Παρασκευή, 5 Οκτωβρίου 2007

"ΦΥΣΙΚΗ ΑΝΑΔΑΣΩΣΗ - ΗΜΕΡΙΔΑ" ???????

Έπεσε στην αντίληψή μου η παρακάτω εκδήλωση που οργανώνεται στο καταφύγιο Μπάφι στην Πάρνηθα:
Φυσική αναδάσωση

ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ

Σας προσκαλούμε στην ημερίδα με θέμα τη φυσική αναδάσωση, όπου θα πραγματοποιηθεί στo καταφύγιο «Μπάφι» στην Πάρνηθα το Σάββατο 06/10/2007 και ώρα 10:30π.μ.

Ανοιχτή πρόσκληση σε όλους όσους πιστεύουν ότι θέλουν να βοηθήσουν για να ξαναπρασινίσουν τα βουνά μας. Η συνάντηση θα γίνει στο χώρο αναψυχής του καταφυγίου όπου θα παρέχεται αργιλόχωμα και σπόροι και υπό την καθοδήγηση ανθρώπων που γνωρίζουν τη συγκεκριμένη μέθοδο θα προχωρήσουμε στην εφαρμογή της.


Αυτό που με ανησυχεί στην παραπάνω πρόσκληση είναι η φράση "υπό την καθοδήγηση ανθρώπων που γνωρίζουν τη συγκεκριμένη μέθοδο θα προχωρήσουμε στην εφαρμογή της".

Δηλαδή θα προχωρήσουν σε σπορά; Και τι σπόρους θα χρησιμοποιήσουν; Και ακόμα, μου φαίνεται πολύ ανησυχητική η παραπάνω πρωτοβουλία δεδομένης και της εμπειρίας από την πρώτη συνάντηση στο πεδίο του Άρεως, όπου κάποιος είχε αναφερθεί στην μέθοδο αυτή ισχυριζόμενος ότι είναι ευκαιρία τώρα να αποφύγουμε την "μονοκαλλιέργεια ελάτης" και είχε προτείνει την σπορά διάφορων άκυρων ειδών για την περιοχή.
Οι ειδικοί επιστήμονες το έχουν καταστήσει σαφές (link) ότι δεν μπορούμε να κάνουμε ότι μας κατέβει. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να βιαστούμε αυτή τη στιγμή και να εκβιάσουμε την φύση. Πρέπει να μάθουμε επιτέλους σ' αυτή τη χώρα να ακούμε και να ζητάμε τη γνώμη των ειδικών.

Αν κάποιος βρεθεί στην εκδήλωση ή μάθει κάτι σχετικό, ας γράψει καμία πληροφορία παραπάνω για να μάθουμε περισσότερες λεπτομέρειες.

--------------------------------------------------
Update: Φαίνεται ότι υπάρχει σχετική συζήτηση και στο φόρουμ oikologio.gr

23 σχόλια:

Rodia είπε...

Πράγματι, πολύ ανησυχητικό. Φάνηκε ότι κάτι συμβαίνει από τις σχετικές διαφημίσεις που έστελναν οι... ΑΝΕΥΘΥΝΟΙ σπορείς στα διάφορα μπλογκς τις μέρες της πυρκαγιάς της Πάρνηθας...
Ας ενημερώσουμε, φορείς, κόμματα, οργανώσεις. Τι άλλο να κάνουμε;

Μπράβο που το εντόπισες!:-)

Rodia είπε...

Ανέβασα ποστ στο ANADASOSI -->> http://anadasosi.blogspot.com/2007/10/blog-post_05.html
και έβαλα θέμα στο forum oikologio.gr -->>
http://www.oikologio.gr/index.php?option=com_smf&Itemid=51&topic=477.0

Ανώνυμος είπε...

Δεν λες αλήθεια καθόλου στα περί "μονοκαλλιέργειας ελάτης"! Όσο για τους ειδικούς, ορίστε:
Οι εμπειρογνώμονες της Ελαιουργικής με το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης και οι γεωπόνοι τής Διεύθυνσης Αγροτικής Ανάπτυξης Ηλείας, προτείνουν να αρχίσει άμεσα η ΣΠΟΡΑ με κριθάρι, βρόμη, χορτολιβαδικά φυτά, για να αποφευχθεί η διάβρωση του εδάφους. Αυτό είναι το δοκιμασμένο (επίσημα σε Κύπρο και ΗΠΑ τουλάχιστο, βλ. http://whispering-planet.blogspot.com/2007/07/free-reforestation-video.html), οικονομικότερο, κυριότερο αντιδιαβρωτικό έργο που πρέπει να εφαρμόζεται μετά από κάθε πυρκαγιά/εμπρησμό δασών.

ΣΥΜΒΟΥΛΕΣ ΓΕΩΠΟΝΩΝ 28 Σεπτεμβρίου 2007 εφημ. Θάρρος Μεσσηνίας

Οδηγίες για την άμεση και αποτελεσματική αποκατάσταση των καμένων ελαιώνων εξέδωσαν οι γεωπόνοι της Διεύθυνσης Αγροτικής Ανάπτυξης της Νομαρχίας Ηλείας, σύμφωνα με τους οποίους, οι αναγκαίες παρεμβάσεις διακρίνονται σε άμεσες και μακροπρόθεσμες.
Οι καμένες εκτάσεις του νομού είναι κατά 60% περίπου δασικές και 40% γεωργικές. Οι δασικές εκτάσεις έχουν ήδη χαρακτηριστεί αναδασωτέες και σύμφωνα με την κείμενη νομοθεσία και τη δασοπονική επιστήμη, απαγορεύεται ρητά η βόσκηση αυτών των εκτάσεων τουλάχιστον για πέντε έτη.
Προκειμένου να μην υπάρξει από εδώ και στο εξής μεγαλύτερη επιβάρυνση των εδαφών, οι γεωπόνοι της Νομαρχίας Ηλείας κρίνουν αναγκαία τη σπορά των καμένων εκτάσεων των οποίων τα εδάφη είναι από ελαφριάς έως μέσης σύστασης, κατά προτίμηση με μίγμα κριθής και βίκου.
Το μίγμα κριθής και βίκου:
-Συμβάλλει στην αντιδιαβρωτική προστασία των εδαφών κυρίως στην περίπτωση ήπιων βροχοπτώσεων με το πλούσιο ριζικό σύστημα που αναπτύσσεται.
- Εμπλουτίζει το έδαφος σε άζωτο μέσω της διαδικασίας της αζωτοδέσμευσης στο ριζικό σύστημα των ψυχανθών, καθώς και σε οργανική ουσία μετά την ενσωμάτωση την άνοιξη.
-Στο τέλος του χειμώνα και στις αρχές της άνοιξης η συγκεκριμένη καλλιέργεια μπορεί, αφού προστατευθούν οι αναβλαστήσεις στα ελαιόδεντρα, να χρησιμοποιηθεί ως βοσκότοπος, αντικαθιστώντας έτσι σε κάποιο βαθμό τους δασικούς βοσκότοπους, όπου απαγορεύεται η βόσκηση.
-Εναλλακτικά μπορεί, εάν αντί βίκου χρησιμοποιηθεί κτηνοτροφικό μπιζέλι, να ενσιρωθεί το χόρτο και να χρησιμοποιηθεί αργότερα.
http://www.tharrosnews.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=11824&Itemid=32
Ο σύλλογος των γεωπόνων Ηλείας προτείνει να αρχίσει άμεσα η σπορά με βρόμη, κριθάρι, χορτολιβαδικά φυτά, σε επίπεδα εδάφη, για να αποφευχθεί η διάβρωση του εδάφους, με υποσκάλιστρο ή ελαφρά φρέζα.

Αυτό πρέπει να γίνει άμεσα για να προλάβουν να ριζοβολήσουν τα φυτά πριν έρθουν οι βροχές.
http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=24550944 ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ Ελευθεροτυπία,

Επιστημονικό πρόγραμμα, προκειμένου ν’ αποκαταστήσει τις ζημιές που προκάλεσε η πύρινη λαίλαπα στους ελαιώνες της περιοχής ξεκίνησε να υλοποιεί η Ένωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Ηλείας – Ολυμπίας. Την Πέμπτη ερευνητικό κλιμάκιο από την Ελαιουργική συγκέντρωσε δείγμα από τα καμένα δέντρα, ενώ την Παρασκευή, μαζί με εκπροσώπους της ΕΑΣ έκαναν αυτοψία στην πλέον πληγείσα περιοχή της Ζαχάρως.
Οι επιστημονικοί σύμβουλοι της Ελαιουργικής, κ.κ. Σφακιωτάκης από το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης (ΑΠΘ), Χανιωτάκης από το Δημόκριτο και Ποντίκης, Γεωπόνος, επισκέφθηκαν χθες τα γραφεία της ΕΑΣ Ηλείας - Ολυμπίας.
Συνέστησαν, στα επικλινή εδάφη τής περιοχής, να γίνει σπορά ψυχανθών και κριθαριού, ως πρώτο αντιδιαβρωτικό μέτρο,
οι οποίες ταυτόχρονα μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως ζωοτροφή στο μέλλον.
http://www.paseges.gr/dynamic/contentLoader/showContentObject.jsf?contentObjectId=64a606b0-b9c0-448d-bbd2-d7c93efbdb92&topicId=1

Ούτε είπε κανένας ότι θα γίνει αύριο σπορά στην Πάρνηθα. Εκτός αν έχουν λόγο όσοι τα διαδίδουν να διασκεδάσουν ΑΝΕΥΘΥΝΑ με πνιγμούς από πλημμύρες στα καμένα, που δε θέλω να το πιστέψω... Αλήθεια, μήπως οι δικοί σου "ειδικοί" πρότειναν τίποτα για να προλάβουν τις πλημμύρες στη Χαλκιδική λ.χ.;
Πολύ το μίσος και πολλές οι συκοφαντίες...

Vagelford είπε...

Φίλε ανώνυμε, λυπάμαι αλλά η φράση "μονοκαλλιέργεια ελάτης" ήταν ακριβώς αυτή που χρησιμοποιήθηκε τότε (εκτός και αν με απατά τόσο πολύ η μνήμη μου, που δεν το νομίζω).

Στην ανακοίνωση που παραθέτεις αναφέρεσαι σε καμένους ελαιώνες, δηλαδή καλλιεργήσιμες εκτάσεις και όχι δασικές, όπου η διαφορά είναι τεράστια. Είναι προφανώς τελείως διαφορετικές οι συνθήκες οι σχετικές με έναν ελαιώνα και οι συνθήκες που επικρατούν στην Πάρνηθα.

Δεν ξέρω αν θα γίνει σπορά αύριο στην Πάρνηθα. Το μόνο που ξέρω είναι αυτό που διάβασα στην ανακοίνωση την οποία και παρέθεσα λέξη προς λέξη. Σύμφωνα με αυτή την ανακοίνωση λοιπόν εξέφρασα την ανησυχία μου.

Ανευθυνότητα χαρακτηρίζει όποιον πράττει έχοντας επίγνωση μεν αλλά παραβλέποντας δε την άγνοιά του.

Τέλος, δεν έχω στην δούλεψή μου κανέναν ειδικό. Τους "ειδικούς μου" μπορείς να τους βρεις στα γραφεία τους στο παν/μιο ή στη διεύθυνση δασών αττικής και να τους ρωτήσεις προσωπικά αν πραγματικά ενδιαφέρεσαι. Εγώ πάντως αυτό έκανα και προσπάθησα να ενημερώσω και άλλους.

Πάντως, από το σχόλιο που έκανες για την Χαλκιδική, μάλλον εσύ φίλε μου τρέφεις μίσος (ίσως και δικαιολογημένο) για κάποιους.

Τα περί συκοφαντίας δεν θα τα σχολιάσω.

Ανώνυμος είπε...

Συμφωνώ, Vagelfor, ότι "ανευθυνότητα χαρακτηρίζει όποιον πράττει έχοντας επίγνωση μεν αλλά παραβλέποντας δε την άγνοιά του", και γι΄αυτό δεν εστίασα στο ουδέποτε ειπωθέν περί "μονοκαλλιέργειας ελάτης".
Δε σου κάνει, όμως, καθόλου εντύπωση ότι αφενός τα πρακτικά της ημερίδας που αναφέρεις, ενώ ξεσκεπάζουν σωστά τις αποτυχημένες δενδροφυτεύσεις και ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΤΟΝ ΚΙΝΔΥΝΟ ΠΛΗΜΜΥΡΩΝ, αποσιωπούν αντιεπιστημονικά τη διεθνή βιβλιογραφία και εμπειρία (http://www.volunteertaskforce.org/ppwatershed
,
www.epa.gov/owow/info/NewsNotes/issue77/77issue.pdf,http://www.biology.uoa.gr/~cthanos/Papers/Dervenifire2000.pdf)
για την απαραίτητη ενίσχυση της φυσικής αναδάσωσης και αντιδιάβρωσης;
Και μέχρι να απαντήσουν δημόσια για αυτά τα καμώματα, θα περιμένουμε τα κόλλυβά τους για ενδεχόμενους πνιγμούς από πλημμύρες;
Σε ευχαριστώ πολύ, πάντως, για την απάντηση.

Ανώνυμος είπε...

Η λέξη συκοφαντία αφορούσε τα ελεεινά περί "διαφημίσεων". Ούτε δείχνει άλλο από οίκτο η αναφορά στις εγκληματικές παραλείψεις των "ειδικών" μετά από κάθε μεγάλη πυρκαγιά. Ορίστε μια ακόμα, σημερινή κοινωφελής επισήμανση καθηγητή:
Κατά τη διάρκεια καταρρακτώδους βροχής στα καμένα των Αγριανών Λακωνίας στις 20 Σεπτεμβρίου, η οποία ήταν τοπικής εμβέλειας, η στάθμη του Ευρώτα στο ύψος της Σπάρτης ανέβηκε 1 μέτρο και 20 εκατοστά, ενώ η κοίτη γέμισε από λάσπη με τέφρα. «Στις αναλύσεις που πραγματοποιήσαμε οι συγκεντρώσεις των βαρέων μετάλλων στη λάσπη του ποταμού ήταν περίπου ίδιες με αυτές που είχαμε καταγράψει στην τέφρα των Αγριανών πριν από την καταρρακτώδη βροχή. Αν η λάσπη αυτή παραμείνει στην κοίτη του ποταμού ή αν ο ποταμός κατεβάσει ακόμη περισσότερη τέφρα, είναι ιδιαίτερα πιθανό να προκληθούν προβλήματα στο οικοσύστημα της περιοχής», επισημαίνει ο δρ Νικολαΐδης.
Και το ξέπλυμα όμως των βαρέων μετάλλων από τα εδάφη των καμένων περιοχών ενέχει κινδύνους, καθώς δεν απομένουν αρκετά ιχνοστοιχεία στα εδάφη ώστε να υπάρξει καλή αποκατάσταση της βλάστησης. Όπως αναφέρουν οι ειδικοί, η ποτιστική βροχή είναι ο καλύτερος τρόπος ώστε να διεισδύσουν τα βαρέα μέταλλα βαθύτερα στο έδαφος των καμένων περιοχών, αλλά ακόμη και αυτό μπορεί να παρασύρει ένα μέρος των τοξικών ουσιών μέχρι τους υδροφόρους ορίζοντες και να τους επιμολύνει. «Μία λύση σε αυτά τα προβλήματα θα ήταν η ανάμειξη της τέφρας με το χώμα, ώστε και να μην παρασύρεται από τις βροχές αλλά και να απορροφηθούν τα βαρέα μέταλλα από το έδαφος», αναφέρει ο δρ Νικολαΐδης, αναπληρωτής καθηγητής Περιβαλλοντικής Υδραυλικής και Γεωπεριβαλλοντικής Μηχανικής στο Πολυτεχνείο Κρήτης
http://www.tanea.gr//Article.aspx?d=20071006&nid=6233105&sn=%CE%95%CE%9B%CE%9B%CE%91%CE%94%CE%91&spid=876
Δεν ανταγωνιζόμαστε κανένα, παρ΄όλες τις επιθέσεις εναντίον μας !
Ίσα-ίσα κάνουμε έκκληση να γίνει δημόσιος διάλογος κατεπειγόντως, με όσο το δυνατό περισσότερες απόψεις να ακουστούν και να κριθούν, προς όφελος του οικοσυστήματος και όχι των καραδοκούντων δασοφάγων, μεμονωμένων και οργανωμένων.

Vagelford είπε...

Φίλε ανώνυμε, αναγνωρίζεις δηλαδή ότι αυτά που αναφέρεις στην πρώτη σου απάντηση δεν εφαρμόζονται στην Πάρνηθα;

Σε ότι αφορά τα πρακτικά, αυτά είναι απλά μία περίληψη των όσων αναφέρθηκαν στην ημερίδα. Ούτε αποσιωπούν, ούτε ξεσκεπάζουν. Και ακόμα δεν αποτελούν ερευνητική εργασία ή review άρθρο ώστε να καλύπτουν κάθε πτυχή του θέματος και να έχουν εκτεταμένη και πλήρη βιβλιογραφία. Είναι απλά μια σύνοψη των όσων αναφέρθηκαν από τους ειδικούς και αφορούν κυρίως την Πάρνηθα.
Αρχικά στην δεύτερή σου απάντηση υπήρχε και αυτό το link http://www.biology.uoa.gr/~cthanos/
Papers/Dervenifire2000.pdf

Ο καθηγητής Κ. Θάνος συμμετείχε στην ημερίδα. Γιατί δεν επικοινωνείς μαζί του να σου πει τη γνώμη του;

Κλείνοντας πρέπει να επισημάνω δύο πράγματα:
1. Η όλη συζήτηση γίνεται για την Πάρνηθα. Δεν γίνεται γενικά για "κάποιο" απροσδιόριστο δάσος. Η κάθε περίπτωση έχει τις ιδιαιτερότητές της και η εφαρμογή κοινών πρακτικών σε κάθε περίπτωση είναι υπεραπλουστευτική και πιθανός επικίνδυνη. Δεν ξέρω τι πρέπει να γίνει για τα δάση στην Πελοπόννησο. Ακόμα και εκεί δεν είναι όλες οι περιοχές ίδιες. Οι ειδικοί όμως ξέρουν.
2. Οι ειδικοί δεν είναι ο "εχθρός". Οι παραλήψεις τους ή οι επισημάνσεις τους δεν καταδικάζουν ή σώζουν έναν τόπο από την καταστροφή. Ο υπεύθυνος και αρμόδιος για να δράσει είναι ο κρατικός μηχανισμός και αυτός είναι που αδρανεί και αγνοεί επιδεικτικά τους ειδικούς επιστήμονες. Οι ειδικοί τα λένε, αλλά το κράτος δεν τους ακούει.
Εσύ τι κάνεις;

Ανώνυμος είπε...

Vagelford, χαίρομαι κατ΄αρχάς που επιμένεις στη διερεύνηση!
"Οι παραλείψεις ή οι επισημάνσεις των ειδικών δεν καταδικάζουν ή σώζουν έναν τόπο από την καταστροφή";
Μα οι "ειδικοί" που ΔΕΝ έχουν εμπειρία ή εντιμότητα δεν είναι συνυπεύθυνοι που παραπλανούν, όπως πήγε να γίνει με την αείλανθο;
Πρότειναν κάτι κατά της διάβρωσης, όταν υπάρχει διεθνής εμπειρία;
Είναι εκ των προτέρων υπεράνω κριτικής;
Μήπως ανέβασαν σε μπλογκ τη γνώμη τους να γίνει ανοιχτή κριτική και πίεση παντού, ενόψει μάλιστα ενδεχόμενων πλημμυρών, που ήδη έδειξαν τα δόντια τους σε Ηλεία, Λακωνία;
Η διαφορά μας δε βρίσκεται τόσο στη μέθοδο αναβλάστησης, όσο στη διαφάνεια των ερευνών, η οποία συστηματικά συσκοτίζεται από "εκλεκτούς", εκ των οποίων ο πιο αξιολύπητος προβεβλημένος, θρασύτατα διαδίδει εμετικές συκοφαντίες περί "συμφερόντων" για τη σπορά (που είναι και η πιο οικονομική λύση, στην οποία δε χρειάζεται να εμπλακούν ιδιώτες, μεσάζοντες κλπ), και έτσι νόμιζε ότι θα έκρυβε το χρόνιο μίσος του για ό,τι τον ξεπερνά.
Η εκδικητικότητά του με κάνει να μην υπογράφω, όπως θα ήθελα, για να μη βλάψω το μέλλον των καμμένων.
Οι επίσημες σπορές σε Κύπρο και ΗΠΑ θα μείνουν να θυμίζουν για δεκαετίες τούς πραγματικούς ανεύθυνους των τελευταίων δεκαετιών...
Εύχομαι, καλοπροαίρετε φίλε, να βρούμε από κοινού μια λύση πριν είναι πολύ αργά.

ΥΓ. Όταν μεγάλη εφημερίδα δημοσιεύει πρόσφατα ΥΜΝΟ ΣΤΗΝ ΑΥΤΑΡΚΕΙΑ ("Βήμα") και τη φυσική καλλιέργεια, δηλ. το περιβόλι, με αναφορά σε ανάλογο προβληματισμό στη χώρα που επέβαλε με αμέτρητες σφαγές 200 ετών την ερημοποιητική μονοκαλλιέργεια, κι όταν υπό τη μεγάλη φετινή περιβαλλοντική πίεση, πολλοί φιλότιμοι δεν προλαβαίνουν να συνδέσουν την κατευθυνόμενη μοιρολατρεία για την εγκατάλειψη των καμμένων στο ξέπλυμα του χώματος, τις κανιβαλικές μεγαλοεταιρείες μεταλλαγμένων (που προσπαθούν να φιμώσουν κάθε φωνή υπέρ της αυτάρκειας, μια από τις οποίες είναι και ο Φουκουόκα με τους σβώλους, βλ. ενδεικτικά ταινία "The corporation"-http://www.youtube.com/watch?v=xa3wyaEe9vE), και τους ματαιόδοξους ψευτοερευνητές με τα λαμόγια των κονδυλίων και των τσιμεντοποιήσεων, καταλαβαίνουμε γιατί, ιδιαίτερα μερικοί ανυποψίαστοι, απαιτούν να σταματήσει το μπλογκ να ανέχεται αμφισβητίες.
Δεν περιμένουμε, βέβαια, ότι θα δούμε αύριο το πρωί παγκόσμια στροφή στην αυτάρκεια, αλλά δε σκοπεύουμε να σταματήσουμε τη διάδοση αυτής της ιερής παρακαταθήκης, που ύμνησε ο κρυφοδημοκρατικός Αριστοτέλης στα Πολιτικά του, και περιφρονούν μερικοί δυστυχισμένοι ελληνόφωνοι σήμερα...
Αν δε φοβόντουσαν το δημόσιο διάλογο, θα μπορούσαν να είναι περισσότερο χρήσιμοι στην ετοιμοθάνατη Πομπηία.
Στη διάθεση κάθε φιλικού συζητητή!
Σε ευχαριστώ πολύ για την υπομονή σου! Καλή συνέχεια!

Ανώνυμος είπε...

Τη στιγμή που υπάρχουν άνθρωποι που έχουν ασχοληθεί με την πάρνηθα, αλλά και τις πρόσφατες πυρκαγιές σε αυτή με τη μέθοδο της επιστήμης δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να τους βλέπουμε τόσο καχύποπτα αντί να τους χτυπήσουμε την πόρτα και να έχουμε μαζί τους ένα διάλογο;
Αν γνωρίζουμε, λοιπόν, την ύπαρξή τους είναι πιο έντιμο κατά τη γνώμη μου να κάνουμε μαζί τους ένα διάλογο πριν κάνουμε οποιαδήποτε ενέργεια.
Ένας καθηγητής βιολογίας, δασολογίας, γεωπονικής κλπ δεν ανήκει σε καμία κατασκευαστική, ούτε αυτός, ούτε ο τομέας στον οποίο εργάζεται. Έχει μία συγκεκριμένη μέθοδο που δουλεύει.
Με βάση αυτή λοιπόν θα απαντήσει και για τους όποιους νεοτερισμούς και εναλλακτικούς τρόπους στην αναδάσωση κλπ.
Τώρα κατά πόσο τρέχει να ενημερώσει τον κόσμο και για ποιο λόγο εσύ δεν έχεις ενημερωθεί δεν είναι θέμα δικό του αποκλειστικά, είναι και δικό σου θέμα και της οργάνωσης της κοινωνίας.

Frei είπε...

Το πρόβλημα με τη μέθοδο σβόλων, δεν είναι η μέθοδος αυτή καθ'αυτή...
Το πρόβλημα είναι οι σπόροι οι οποίοι θα χρησιμοποιηθούν...

Ποιος θα κάνει την επιλογή?
Από που θα προμηθευτούν οι σπόροι?
Πρέπει να γίνει σπορά σε μια έκταση?

Όλα αυτά είναι ερωτήματα τα οποία περιμένουν απάντησης. Σοβαρής απάντησης.

Η επέμβαση στο οικοσύστημα είναι μια πράξη σοβαρή, η οποία θα φέρει επιδράσεις στην επόμενη γενιά...

Το παράδειγμα του Αείλανθου που ανέφερε ο ανώνυμος είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα για το τί μπορεί να σημαίνει μια λάθος παρέμβαση στο οκοσύστημα...
Αλήθεια λοιπόν, γιατί μπαίνουμε στον κίνδυνο να πέσουμε στα ίδια λάθη με το μόνο που θα αλλάξει να είναι το όνομα του φυτού που θα λειτουργήσει ως επικοιστής?
Δεν το καταλαβαίνω αυτό...

Επίσης από τα ίγα αγγλιά που γνωρίζω, στο κείμενο που παρέθεσε ο ανώνυμο για τη σπορά με σβώλους, μάλλον ουδεμία θετική επίδραση είχε στο οικοσύστημα εκεί που εφαρμόστηκε (και δεν αναφέρονται τυχόν αρνητικές)....

Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο υπάρχει αυτή η εμμονή σε μεθόδους οι οποίες δεν έχουν πουθενά δείξει καλά αποτελέσματα (αν είχαν κάτι να επιδείξουν θα υπήρχαν συμπεράσματα τουλάχιστον σε κάποιο ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ περιοδικό_Τα παραδείγματα που αναφέρονται ΔΕΝ αποτελούν διεθνώς αναγνωρισμένη επιστημονική βιβλιογραφία...).

γα μένα το πρόβλημα εστιάζεται στις μεγάλες προσδοκίες που δημιουργούνται μέσα από αυτή τη μέθοδο (Η Ελλάδα μπορεί να ξαναπρασινίσει, το δάσος θα φέρει και τη βροχή...).Οι προσδοκίες αυτές δεν έχουν καμία βάση και δεν δυστυχώς όταν δεν επαληθεύονται....

Ας αφήσουμε τους δασολόγους να κάνουν τη δουλειά τους...

ΥΓ. Η "μονοκαλλιέργεια ελάτης" ατυχής έκφραση...
Η Ελάτη έτσι είναι. Είδος ανταγωνιστικό που εκτοπίζει τους ανταγωνιστές της μη επιτρέποντας τους να αναγεννηθούν...Πρέπει να αλλάξουμε και την οικολογία της?

Οι Γεωπόνοι μιλάνε ΠΡΟΦΑΝΩΣ για τις γεωργικές εκτάσεις διότι ανα αναφέρονται στα δασικά οικοσυστήματα, συγνώμη αλλά εκεί πια δεν είναι ειδικοί και η γνώμη τους για μένα μετράει όσο κι ενός παιδίατρου που μιλάει για πυρηνική φυσική (τραβηγμάνο το παράδειγμα αλλά το νόημα πιστεύω έγινε σαφές).


Το τελευταίο διάστημα έχω διαβάσει πολά όμορφα στις εφημερίδες...Τα δημοσιεύματα στον τύπο δεν είναι πάντα τόσο "ασφαλή"

Ανώνυμε, Όσον αφορά το δημόσιο διάλογο...
Αυτός εδώ είναι δημόσιος διάλογος...
Μήπως εννοείς ότι χρειάζεται μεγαλύτερη έκταση και κοινό αυτός ο διάλογος?

Επίσης όσον αφορά την κριτική της γνώμης των ειδικών.
Υπάρχει ήδη και θα υπάρχει...
Εσύ αυτή η στιγμή κάνει κριτική...
Κι εγώ σου κάνω κριτική.
Αλήθεια, ποιος έχει φοβηθεί το διάλογο?
Νομίζω και συνέδρια και ομιλίες κατά καιρούς οργανώνονται...είναι δύσκολο κάποιος να ενημερώνεται για όλα αυτά, αλά σίγουρα κάποια θα έχουν φτάσει στο αυτί μας...

Καλά να είμαστε!

Ανώνυμος είπε...

Frei, μήπως σε αυτό το επίσημο κείμενο της Υπηρεσίας (Υπουργείου) Προστασίας Περιβάλλοντος αναφέρεσαι όταν γράφεις για τα αποτελέσματα της σποράς σβώλων στις ΗΠΑ:www.epa.gov/owow/info/NewsNotes/issue77/77issue.pdf, http://www.volunteertaskforce.org/ppwatershed;
:"Τhis project not only planted the seeds for new vegetation, but also provided an avenue to educate and energize community members about watershed protection". σελ 11- Το πρόγραμμα αυτό (η σπορά με σβώλους) όχι μόνο ξαναέδωσε βλάστηση, αλλά άνοιξε μια λεωφόρο εκπαίδευσης και ενεργοποίησης των κοινοτήτων για την προστασία της υδροφόρας λεκάνης.
Όσον αφορά το διάλογο που όλο και σπανίζει, μέχρι την προηγούμενη γενιά σήμαινε τη ζωντανή συζήτηση και όχι τη συχνότερα προβληματική ανταλλαγή μηνυμάτων, στην οποία μας εξαναγκάζουν.
Όσον αφορά τις αντιπλημμυρικές σπορές το φθινόπωρο αυτό, οι επικριτές τους είναι αυτοί που οφείλουν να εξηγήσουν αφενός γιατί αδρανούσαν ερευνητικά τόσα χρόνια που γνωρίζουν τη μέθοδο (όταν και δίπλα στην Κύπρο την εφαρμόζει το κράτος), αφετέρου τι άλλο καλύτερο κατά της διάβρωσης έχουν να προτείνουν και μάλιστα σε απάντηση στην πρόταση σποράς λ.χ. από τον καθηγητή Σφακιωτάκη του Αριστοτελείου και τον Χανιωτάκη του Δημόκριτου. Και άρχισε ήδη το ξέπλυμα χώματος στα καμμένα με 2 σύντομες βροχές...
Σε τι θα βλάψει τις ολόμαυρες ράχες αν σπαρούν, για να σωθεί το χώμα, π.χ. με κριθάρι και ψυχανθή, και την άνοιξη με σπόρους ντόπιων δασικών, τους οποίους να σημειωθεί, ΕΛΑΧΙΣΤΟΙ ΔΑΣΑΡΧΕΣ ΜΑΖΕΥΟΥΝ... Τι έκαναν τόσα χρόνια όσοι ψευτοειδικοί κωλυσιεργούν-τρομοκρατούν τώρα ότι δήθεν θα κινδυνέψει από την ενίσχυση ένα οικοσύστημα που, και με τη συνενοχή τους, έχει καταρρεύσει;
Έχετε ακούσει κανέναν από δαύτους να έχει προσφέρει ανιδιοτελές έργο σε φιλοδασικούς συλλόγους; Ή μήπως δεν είναι υποχρέωσή τους; Γιατί δεν εκπαίδευσαν έστω εθελοντές στη συλλογή σπόρων, για την οποία κάνουμε έκκληση;
Ίσως δε φαίνεται με την πρώτη - αναγκάζομαι να επανέρθω- αλλά ορισμένοι νομίζουμε ότι η αποσιώπηση ή και οι επιθέσεις κατά των σβώλων (που μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε ΑΥΞΗΣΗ της γεωργικής παραγωγής χωρίς βιοκτόνα, μέσω της πολυκαλλιέργειας και περιβολιών ΑΥΤΑΡΚΕΙΑΣ http://en.wikipedia.org/wiki/Masanobu_Fukuoka), οφείλονται σε ματαιόδοξους των κονδυλίων, που θέλουν να ελέγχουν τα πάντα...
Δε σας φαίνεται καθόλου περίεργο που γυρίζουν ταινίες, σαν τον "Επίμονο κηπουρό" κλπ, για τόσα θέματα και ποτέ για την αυτάρκεια, που οδηγεί στην επιμονή για εκεχειρία, περιορισμό των βιοκτόνων κλπ κλπ;
Λυπάμαι αν κούρασα, πάντως σας ευχαριστώ πολύ για την υπομονή, αλλά κυρίως για την επιμονή σας, ελπίζοντας ότι θα επανέρθετε με αντιπροτάσεις πριν από τις αναμενόμενες καταστροφικές πλημμύρες.

frei είπε...

Ο ζωντανός διάλογος σπανίζει, αλλά η ηλεκτρονική ανταλλαγή μηνυμάτων επιτρέπει τη συμμετοχή ατόμων από πολλά μέρη της γης....
Το κάθε καλό φέρνει κι ένα κακό...

Σε αυτό το κείμενο αναφέρομαι όπου εκεί δε γίνεται συγκεκριμένος λόγος για το ποσοστό επιτυχίας.
Έκανε διαφορά η σπορά με σβώλους όσον αφορά το ποσοστό κάλυψης?
Αυτά τα είδη που αναγνώρισε ότι περιέχονταν στο μείγμα των σπόρων ήταν είδη της τοπικής χλωρίδας κτλ κτλ...
Το να διδάσκουμε στα παιδιά μας ότι όταν σπέρνουμε ή φυτεύουμε ότι βρούμε μπροστά μας, χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη τις ιδιαιτερότητες της περιοχής αλλά και των φυτών που χρησιμοποιούμε, για μένα είναι κινητοποίηση της τοπικής κοινωνίας με αμφίβολα αποτελέσματα...

Όσον αφορά τη σπορά με είδη τα οποία δεν ανήκουν στη σλωρίδα της περιοχής είναι επικίνδυνο (σε παραπέμπω και πάλι στο παράδειγμα του αείλανθου που πολύ σωστά ανέφερες. Για αυτό το λόγο δεν επικροτώ σπορά με ψυχανθή (αλήθεια, γνωρίζεις πόσα ψυχανθή υπάρχουν στην ελληνική χλωρίδα? Πως μπορείς να είσαι σίγουρος ότι κάποιο αυτά τα φυτά δε θα λειτουργήσει σαν επικοιστής εις βάρος γηγενών φυτών?)

Όσο για τις αντιπλημμυρικές σπορές, είναι μεγάλη ιστορία...
1. Το δάσος χάθηκε οπότε πλημμύρες θα υπάρχουν σχεδόν με μαθηματική ακρίβεια...Είτε σπείρεις είτε φυτέψεις είτε οτιδήποτε. Το δάσος δεν μπορεί να αντικατασταθεί.
Οπ΄πτε αντιπροτάσςι δεν μπορούν να γίνουν. Δυστυχώς, σαν ανθρώπινο είδος είμαστε ακόμη ανίκανοι σε αυτό το θέμα! Ας το δεχτούμε.

2.Η φύση από μόνη της θα αναλάβει τη αναβλάστηση και δεν χρειάζεται καμία σπορά...Γιατί δεν έχουμε εμπιστοσύνη στη φύση? Υπήρχε πριν τον άνθρωπο. Οι φωτιές στα μεσογειακά οικοσυστήματα υπάρχουν πριν το άνθρωπο. Διάβρωση εδαφών υπήρχε στις καμένες εκτάσεις αυτές...και ακόμη έχουμε έδαφος εκεί...
Αν οι καταρρακτώδεις βροχές έρθουν πριν αναβλαστήσει η γη, τότε το πρόβλημα θα είναι μεγάλο. Αν έρθουν μετά την αναβλάστηση, το πρόβλημα θα περιοριστεί. Οι σβώλοι δεν έχουν καμία σχέση με την προστασία από τη διάβρωση. Αν οι καταρακτώδεις βροχές έρθουν πριν τη βλάστηση των σβώλων, τότε θα τους πάρει και θα τους πάει στη Θάλασσα...

Δεν είδα κανένα ειδικό να τρομοκρατεί κανένα...
Εξαρτάται βέβαια τον όρο που δίνεις τρομοκρατία...
και αν θες εξήγησε μου τί ακριβώς εννοείς με τον όρο "ενίσχυση ενός οικοσυστήματος"...

Και γιατί τόσο κόλλημα με τους σβώλους?
Ποιος ασχολείται με τους σβώλους?
Ποιος κατακρίνει τη μέθοδο αυτή ως μέθοδο...?
Από όσα έχω δει...άλλα πράγματα κατακρίνονται
=Επιλογή σπόρων κτλ κτλ....

Όσον αφορά στο θέμα της αύξησης της γεωργικής παραγωγής...Δεν μπορώ να εκφέρω άποψη.
δεν είμαι γεωπόνος.
Υποθέτω όμως ότι ο καθένας στο χωράφι του είναι ελεύθερος να κάνει ότι θέλει...

Αν πραγματικά επθυμείς για αντιπροτάσεις για τις πλημμύρες, δυστυχώς θα πω ότι μόνο με τεράστια τεχνικά έργα θα μπορέσουν να αντιμετωπιστούν, και φυσικά είμαι ενάντιος στη μέθοδο αυτή...

Υπόψη βέβαια...
Ένας Καναδός φίλος μου, πολύ αφελής με ρώτησε?
Γιατί αυτοί οι άνθρωποι έχουν χτίσει μέσα στο ποτάμι?

Μήπως λοιπόν οι ΔΟΛΟΦΟΝΙΚΕΣ πλημμύρες έχουν να κάνουν περισσότερο με το χωροταξικό?
Μήπως αν δεν χτίζαμε μέσα στα ρέματα (και προς θεού, τις περισσότερες φορές δεν φταίνε οι άνθρωποι που χτίζουν μέσα στην ανέχεια τους ένα σπίτι μέσα στο ρέμα...άλλου επιρρίπτω τις ευθύνες, αλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα...Καταλαβαίνεις ελπίζω...) τότε ΝΑΙ, θα είχαμε σημαντική διάβρωση εδαφών αλλά δε θα θρηνούσαμε τουλάχιστον θύματα?

Έτσι σαν ιδέα κι αυτό...

Vagelford είπε...

Ο frei το θέτει το πράγμα στη σωστή του βάση. Το ζήτημα δεν είναι φυσικά το με ποια μέθοδο θα παρέμβεις, αλλά το αν πρέπει να παρέμβεις και με τι φυτά.
Δηλαδή φίλε ανώνυμε, είσαι σε θέση να γνωρίζεις με επιστημονική βεβαιότητα ότι αυτά που προτείνεις να φυτευτούν δεν θα κάνουν ζημιά στο ιδιαίτερο οικοσύστημα της Πάρνηθας; Ή για να το θέσω διαφορετικά, γνωρίζεις ποιες θα είναι οι επιπτώσεις μιας τέτοια κίνησης;

Θα σου υπενθυμίσω ότι δεν μιλάμε για καλλιεργήσιμες εκτάσεις ή ελαιώνες (όπως οι περιπτώσεις που αναφέρεις Σφακιωτάκης-Χανιωτάκης). Μιλάμε για δασικά οικοσυστήματα.

Η επιστήμη της οικολογίας είναι μια πολύ δύσκολη επιστήμη και εγώ τουλάχιστον δεν είμαι διατεθειμένος να παίξω με αυτά τα θέματα.

Rodia είπε...

Ωραία συζήτηση παιδιά! Λύνει απορίες και δημιουργεί άλλες, πολύ ενδιαφέρον το βρίσκω.
Αυτό που δεν έχω καταλάβει είναι αν η πρόσκληση στο Μπάφι αφορούσε συζήτηση για όλες τις περιοχές που κάηκαν ή μόνο την Πάρνηθα. Μου έμεινε η εντύπωση ότι αφορούσε την Πάρνηθα. Αν επρόκειτο για τις περιοχές της Πελοποννήσου, γιατί δεν διοργανώθηκε εκεί πέρα, π.χ. σε κάποιο χωριό της Λακωνίας ή της Ηλείας; Αν και, κατά τη γνώμη μου και όπως έχω διαβάσει, κάθε περιοχή έχει τις ιδιαιτερότητές της: Αλλο δάσος, άλλο ελατόδασος, άλλο ελαιώνας, άλλο χωράφια με διάφορες καλλιέργειες, άλλο κάμπος και άλλο βουνό.

Ελπίζω και εύχομαι τις ίδιες ανησυχίες με μας να έχουν και οι ειδικοί μελετητές και να γίνει σύντομα πράξη το έργο των μελετών τους.
..και.. όποιος μαθαίνει κάτι νέο, ας ενημερώνει.. :-)

Ανώνυμος είπε...

Οι "συνομιλούντες" δρούμε και σε αυτή την περίπτωση ανάλογα με τις προτεραιότητές μας:
Κάποιος λέει (δεν τον κατηγορώ) "ας γίνει σε όσους ΑΙΩΝΕΣ χρειαστεί το χώμα που θα ξεπλυθεί", ενώ εμείς λέμε ας ακούσουν οι νέες γενιές τουλάχιστον ότι ύπήρχε και μια άλλη επιλογή, την οποία συσκότισε τον 20ό αιώνα η κατευθυνόμενη άγνοια για τις προϋποθέσεις τής αυτάρκειας και των συλλογικών αποφάσεων. Χωρίς δάση και γόνιμο χώμα, πώς να αντέξεις σήμερα, όταν μάλιστα η κατάσταση επιδεινώνεται ραγδαία; Βλ. ερημοποίηση...
Άλλοι (όχι απαραίτητα οι ίδιοι με τους προηγούμενους, ούτε είναι μομφή εναντίον σας, γιατί δεν έχετε τέτοιες ιδέες) φοβούνται κι έχουν οδηγό το "υπεράνω κριτικής" ιερατείο της αδιαφάνειας, των μεταλλαγμένων, της ερημοποιητικής μονοκαλλιέργειας, των βιοκτόνων, των ραδιενργών κοκ (όπου διστάζουν να αντιπαρατεθούν πολλοί φιλότιμοι επιστήμονες, γι΄αυτό νομίζω ήταν προσεκτικοί οι Σφακιωτάκης-Χανιωτάκης - όποιος ξέρει από πανεπιστημιακές κλίκες καταλαβαίνει, ο κόσμος το΄χει τούμπανο), κι άλλοι επιμένουμε ότι κάθε κοινωνικό πρόβλημα πρέπει να τίθεται σε ανοιχτό διάλογο και όχι μεταξύ ανεξέλεγκτων ειδικών, οι οποίοι εν πολλοίς είναι οι κύριοι υπεύθυνοι τουλάχιστον για τις μεγαλύτερες γενοκτονίες των τελευταίων αιώνων. Τι θα έκαναν οι τύραννοι χωρίς πρόθυμους ιεροεξεταστές;
Λυπάμαι αν στεναχωρώ γιατί επιμένω ότι το πρόβλημα είναι στη διαφάνεια και όχι στους σβώλους.
ΑΝ τόσα χρόνια είχε συζητηθεί δημόσια, δε θα ασχολούμασταν τώρα με τις επερχόμενες πλημμύρες...
Θυμίζω ότι τα πυρπολημένα εδάφη δεν αποτελούν, δυστυχώς, το προηγούμενο οικοσύστημα (και για την Πάρνηθα είμαστε χιλιάδες που κλαίμε ακόμα γιατί τη ζήσαμε δεκαετίες, και πολλοί τη φυλάγαμε παγωμένες νύχτες ξάγρυπνοι, όταν αποσυντίθονταν η κρατική "προστασία" της και οι ψευτοοικολόγοι μας ειρωνεύονταν, με απόντες τους σημερινούς δόκτορες όψιμους παρνηθολόγους), οπότε οι απότομες πλαγιές της θα δείξουν πολύ σύντομα αν έχουν δίκιο (και το εύχομαι ολόψυχα) όσοι τη θέλουν "στην ησυχία της", ή όσοι προτείνουν ενισχυτικές σπορές, οι οποίες θέλουν τιτάνιο αγώνα πειθούς, που δύσκολα να αποδώσει άμεσα. Πάντως εμείς δεν απελπιζόμαστε από την απελπισία των "ειδικών"!

frei είπε...

Ανώνυμε,

Επειδή παρατηρώ ότι ξεφεύγουμε λίγο και δεν απαντώνται ορισμένα συγκεκριμένα ερωτήματα που θέτω..
Ξέρεις, δεν μου αρέσουν οι "κλισέ" εκφράσεις του στυλ "ιερατείο", "ανεξέλεγκτοι ειδικοί", "κλίκες" κτλ...
Με συγχωρείς, αλλά αυτή τη γλώσσα δεν τη καταλαβαίνω..
δεν καταλαβαίνω αυτούς τους ορισμούς...

Ανήκω στην πανεπιστημιακή κοινότητα. μπορείς να μου εξηγήσεις σε παρακαλώ τις κλίκες και φυσικά το πως θα προστατευτώ από αυτές? Ποιος ακριβώς κόσμος το έχει τούμπανο?...

Ας πάμε όμως στα απλά πράγματα.
Γλώσσα που πιστεύω και οι δύο μας καταλαβαίνουμε:

1) Τι εννοείς ενισχυτική σπορά (μη με παραπέμψεις πουθενά, εσένα ρωτάω)_και πως προτείνεις να γίνει?
και δεν επιθυμώ να ακούσω γενικότητες..Συγκεκριμένα πράγματα.

2) Πιστεύεις όταν αν σπείρουμε (με όποιο τρόπο θέλεις εσύ...) και έρθουν καταρρακτώδεις βροχές νωρίς το Φθινόπωρο, πριν δηλαδή βλαστήσουν τα νέα φυτά, η διάβρωση θα προληφθεί? αν ναι σε ποιο βαθμό?

3) Πιστεύει ότι αν δεν γίνει σπορά στη Πάρνηθα (απλά ένα παράδειγμα είναι το όνομα...), πάλι με όποιο τρόπο επιθυμείς εσύ, το δάσος θα πάψει να υπάρχει?
Δε θα ξαναφυτρώσει δάσος λόγω διάβρωσης?

4) Διαφωνείς σε κάτι από αυτά που ανέφερα για τις πλημμύρες/ Δηλαδή ότι ο κόσμος πνίγεται από το προβληματικό χωροταξικό της χώρας μας (χτίσιμο και μπάζωμα ρεμάτων), και όχι τελικά από το ποσοστό της απορροής, έστω και μετά από πυρκαγιά?

Ανώνυμος είπε...

Ευχαριστώ και απαντώ:
4. Ασφαλώς και η λάθος χωροταξία σκοτώνει, όπως όμως πνίγουν και οι (ΑΝΑΜΕΝΟΜΕΝΕΣ) πλημμύρες λόγω ερημοποίησης από οποιαδήποτε αιτία, οπότε ΚΑΙ ΣΤΙΣ 2 ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ προτεραιότητά μας θα έπρεπε να είναι ταυτόχρονα η διάσωση ανθρώπων και εδάφους.
3. Ασφαλώς και υπάρχει ο διαγραφόμενος κίνδυνος να μην ξαναγίνει δάσος μια πρώην δασική έκταση (τόσα και τόσα φαλακρά βουνά έχουμε), όχι μόνο από συνεχή αντικοινωνική συμπεριφορά (εμπρησμοί, υπερβόσκηση), αλλά και λόγω κλιματικών αλλαγών, γι΄ αυτό:
2.- 1. Η έγκαιρη σπορά ΠΟΙΚΙΛΙΑΣ ΝΤΟΠΙΩΝ δασικών, δημητριακών, ψυχανθών, ΕΧΟΥΜΕ ΦΩΤΟΓΡΑΦΗΣΕΙ ΟΤΙ αποδίδει ακόμα και με την πρωινή δροσιά (φαντάζομαι να έχετε δει τα πρώτα πάρα πολύ αραιά ποώδη έως 30 εκατοστά στα φετινά καμμένα!), οπότε κάθε μέτρο χώματος που θα είχαμε σώσει ΕΔΩ ΚΑΙ ΜΗΝΕΣ στην Πάρνηθα που κάηκε πρώτη, σήμερα θα μας καθυσύχαζε για τη σπορά περισσότερων ΔΑΣΙΚΩΝ ΣΠΟΡΩΝ την άνοιξη! ΧΩΡΙΣ ΧΩΜΑ ΑΒΕΒΑΙΟ ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ! Εδώ τεράστιες έρημοι και δεν αναδασώνονται από μόνες τους 6.000 (ΧΙΛΙΑΔΕΣ) χρόνια τώρα. Μήπως είναι καλύτερα να τις αφήσουμε κι αυτές έτσι να εξαπλώνονται, επειδή, όπως έγραψε ένας "αποτελούν οικοσύστημα";
0. Τι κάνουν οι φοβικές κλίκες/συντεχνίες στα ΑΕΙ, όπως και παντού; Βλ. περίπτωση Νανόπουλου, σχέδιο Μανχάταν-Χιροσίμα, κλπ, κλπ. Στη δε χώρα μας έχουν και το στίγμα ότι αρνούνται να καταργήσουν τις εξοντωτικές εισαγωγικές, και ακούσαμε σήμερα ότι το 40% των καθηγητών στην Ιατρική είναι συγγενείς... Μήπως αυτά είναι άσχετα με την παράλυση της έρευνας;
Δεν ξεχνάμε και τον επιστήμονα που τον πέθαναν με ανακοπή Κρήτη πέρυσι, για να μη χαλάσει την πιάτσα (http://www.ntua.gr/posdep/Internal/Alexandropoulos/index.htm).
Τιμώ κάθε αλτρουϊστή, άσχετα αν έχει διδακτορικό, πολύ δε περισσότερο όταν σέβεται αυτούς που τον τρέφουν ΓΙΑ ΝΑ ΤΟΥΣ ΒΟΗΘΑ.
"ανώνυμος".
Ευχαριστώ και πάλι για την ανταλλαγή μηνυμάτων!

Ανώνυμος είπε...

ΚΑΛΛΙΟ ΑΡΓΑ ΠΑΡΑ ΠΟΤΕ! Από τον κ. Ντάφη (ομότιμος καθηγητής Δασολογίας του ΑΠΘ και μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου του Μουσείου Γουλανδρή Φυσικής Ιστορίας).
"Η μαύρη πεύκη τής Πάρνηθας με τον χονδρό φλοιό της είναι προσαρμοσμένη σε έρπουσες πυρκαγιές οι οποίες διευκολύνουν τη φυσική αναγέννησή της, αλλά δεν αντέχει σε επικόρυφες πυρκαγιές και δεν αναγεννάται φυσικά έπειτα από αυτές. Η ελάτη δεν είναι προσαρμοσμένη ούτε στις έρπουσες ούτε στις επικόρυφες πυρκαγιές. Στην περίπτωση αυτή, μπορεί να χρειαστεί να επέμβουμε τεχνητά με αναδασώσεις.
Για τη μαύρη πεύκη, το εγχείρημα είναι σχετικά εύκολο και μπορούν να χρησιμοποιηθούν σπορές
ή φυτεύσεις με μονοετή ή διετή φυτάρια, γυμνόρριζα ή βωλόφυτα (με ριζόχωμα). Εκεί που πρέπει να δοθεί προσοχή είναι στην επιλογή της περιοχής προέλευσης του υλικού σποράς που πρέπει να είναι όσο γίνεται πιο κοντά προς τις καμένες επιφάνειες".
http://news.kathimerini.gr/4Dcgi/4Dcgi/_w_articles_civ_10_07/10/2007_244075
ΣΑΣ ΕΝΗΜΕΡΩΣΕ ΠΟΤΕ ΚΑΝΕΙΣ ΝΑ ΜΑΖΕΥΕΤΕ ΣΠΟΡΟΥΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΟΙ ΔΑΣΙΚΟΙ;
"ανώνυμος"

frei είπε...

Εγώ ευχαριστώ για την ανταλλαγή μηνυμάτων και ιδιαίτερα που αρχίζουμε και γινόμαστε συγκεκριμένοι!

Σε πολλά πράγματα θα συμφωνήσω. Δεν υπάρχει εξάλλου λόγος διαφωνίας.
Κι αναφέρομαι:
Η λάθος χωροταξία σκοτώνει.
Ταυτόχρονη προτεραιότητα για να σώσουμε έδαφος και ζωές.
Στη δυστυχή διαπίστωση για "αντικοινωνική" συμπεριφορά. Είναι δεδομένο ότι ο Έλληνας δεν έχει περιβαλλοντική παιδεία και για αυτό φταίει πρώτα από όλα η πολιτεία.
Τα φαλακρά βουνά, όπως πολύ εύστοχα παρατήρησες, οφείλοτναι σ συνεχόμενους εμπρησμούς και έπειτα στην υπερβόσκηση πυο ακολουθεί.
Και δυστυχώς αυτό δεν ε΄ναι φαινόμενο των ημερών μας.
Ήδη από την αρχαιότητα περιγράφεται η πρωτοφανής καταστροφή των βουνών της Αττικής.
Οι ανάγκες σε ξυλεία για ναυπήγηση και για τη λειτουργία των ορυχείων του Λαυρίου ήταν τεράστιες. Οι Αθηναίοι, αφού κατέστρεψαν τα δάση τους έκαναν εισαγωγή ξυλεία από τη Μακεδονία.
Παράλληλα να αναφέρω την ολοκληρωτική αποψίλωση των δασών κυπαρισσιού στην Κρήτη, πάλι για ναυσιπλοϊα.
Το μέγεθος της καταστροφής , μπορούμε να το αναλογιστούμε όταν κατά την κάθοδο του Ξέρξη, οι πολίτες που άφηναν τα σπίτια τους στη Βιωτία για να γλυτώσουν, κουβαλούσαν μαζί τους τα πιο πολύτιμα πράγματα από τις οικίες τους. Ένα από αυτά ήταν και οι πόρτες, αφού όπως υποστήριζαν, πέτρες για να ξαναφτιάξουμε τα σπίτια βρίσκουμε, Το πρόβλημα είναι η ξυλεία.

Αναφέρω το παράδειγμα αυτό για να δούμε ότι η καταστροφή των δασών δεν οφείλεται μόνο στις πρακτικές της σύγχρονης τεχνολογίας που θεωρείς ότι ασκούμε σήμερα εκτός αν πιστεύεις ότι στην αρχαία Ελλάδα είχαν παρόμοιες πρακτικές...)
Τα αίτια του προβλήματος είναι στην βρίσκονται στην περίπτωση που το δασικό οικοσύστημα, υπερεκμεταλευτεί πάνω από ένα όριο που μπορεί μόνο του να επανέλθει (ε τους ομοιοστατικούς του μηχανισμούς) ή από ΣΥΝΕΧΕΙΣ ΚΑΙ ΣΥΧΝΕΣ καταστροφές (και εδώ πάλι πρέπει να ξεπεραστεί ένα κρίσιμο σημείο).


Και συνεχίζω με αυτά που συμφωνώ.
Κι εγώ σέβομαι τον κάθε άνθρωπο ο οποίος έχει θέληση για ζωή και συμμετοχή, άσετα με το αν έχει διδακτορικό ή όχι. Ειναι θέμα παιδείας αυτό και η παιδεία δενσυμβαδίζει πάντα με τη γνώση...

Παρολαυτά όμως, διαφωνώ σε ορισμένα πράγματα...
Οι έρημοι (εκεί που σήμερα φυσιολογικά υπάρχουν) αποτελούν οικοσυστήματα.
Οι έρημοι αυτοί δημιουργήθηκαν πριν την εμφάνιση του ανθρώπου πάνω στη γη.
Υπήρχαν εκεί και φυσικά καμιά σπορά δεν πρόκειται να αλλάξει το κλίμα τους.
Το κ΄λίμα είναι ερημικό, οι βροχοπτώσεις είναι περιορισμένες και για αυτό δεν πρόκειται ποτέ να υπάρξει δάσος εκεί *βλάστηση υπάρχει είδη...Περιορισμένη αλά υπάρχει)...
Τονίζω ότι οι έρημοι προϋπήρχαν πριν την εμφάνιση του ανθρώπου στη γη, οπότε η εμφάνιση τους δεν έχει σε τίποτα να κάνει με ανθρώπινες δραστηριότητες.

Το αν θα πρέπει να τι αφήσουμε να εξαπλώνονται είναι τεράστιο θέμα..
Θα παρακαλούσα να μην αναλυθεί εδώ...
Οφείλω να ομολογήσω ότι υπάρχει άγνοια για το αν η κλιματική αλλαγή (που επιφέριε την ερημοποίηση) είναι φυσικό φαινόμενο ή όχι. Σίγουρα υποβοηθείται από την δολοφονική προς τη φύση δραστηριότητα των ανεπτυγμένων κρατών (συμπεριλαμβανομένης και τη Ελλάδας), όμως μη ξεχνάμε ότι η γη έχει περάσει από παγετώδεις και μεσοπαγετώδεις περιόδους.
Αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε μεσοπαγετώδη περίοδο, οπότε η θερμοκρασία ανεβαίνει...
Για να μην παρεξηγηθώ, τονίζω και πάλι ότι η ανθρώπινη παρέμβαση στην άνοδο της θερμοκρασίας είναι καθοριστική μετά τη βιομηχανική επανάσταση και αυτό πρέπει να σταματήσει...τους τρόπους τους ξέρουμε.
Πρέπει να πληγεί η ρίζα του κακού που είναι οι εκπομπές αερίων του θερμοκηπίου. Τα υπόλοιπα είναι ημίμετρα...

το άλλο πρόβλημα που εντοπίζω είναι αυτή η ευκολία του να προτείνουμε σπόρους (δημητριακά, ψυχανθή...) Δενθα επεκταθώ περισσότερο, καθώς το έχω ήδη κάνει σε προηγούμενα posts. Παραπάμπω απλώς στο παράδειγμα του αείλανθου.
Η αγωνία μου βασίζεται περισσότερο εκεί.
ότι υπάρχουν πολλά άτομα, οικολογικά ευαίσθητα, με καλές προθέσεις, που μέσα όμως στην άγνοια βασικών κανόνων που με διάφορες παρεμβάσεις που αυτοβούλως κάνουν ενδεχομένως να επιφέρουν αντίστροφα αποτελέσματα από αυτά που επιδιώκουν.
το χώμα, δεν πρόκειται να ξεπλυθεί μέσα σε μια χρονιά. Αν προστατεύσουμε το δάσος το οποίο θα αναγεννηθεί, δεν υπάρχει κανένας φόβος. Και η προστασία πρέπει να εμπεριέχει τον έλεγχο της οικοπεδοποίησης και τον έλεγχο της υπερβόσκησης...

Όσον αφορά τέλος την πανεπιστημιακή κοινότητα, υπάρχον σίγουρα προβλήματα.
Όμως υπάρχουν πολλοί αξιόλογοι άνθρωποι που κάνουν πολύ καλή δουλειά και κρατούν ψηλά τον πήχη της αντικειμενικής έρευνας στην Ελλάδα.
Επιστήμονες οι οποίοι σέβονται τον πολίτη και αυτούς που τους δίνουν χρήματα μέσα από τη φορολογία.
Είναι άδικο να γενικεύουμε.
Ίσως κι επικίνδυνο.

Ο κοινός στόχος εδώ είναι η προστασία του περιβάλλοντος. Διακρίνω όμως μια διαφορά στις μεθόδους και στη νοοτροπία.
Είμαι ταγμένο κι έχω δώσει όρκο να προστατεύω το φυσικό περιβάλλον και το κάνω με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
Αντίστοιχα, γίνεται και στις δασικές υπηρεσίες της χώρας, στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων τους.

Εκείνο που βλέπω ότι πρώτα από όλα πρέπει να αλλάξει είναι η νοοτροπία του (νεο)έλληνα. Έπειτα από αυτό, αυτά τα μηνύματα που ανταλλάσσουμε εδώ, για ον τρόπο επέμβασης στο δασικό οικοσύστημα θα είναι απλώς αχρείαστα.

Vagelford είπε...

Φίλε ανώνυμε, το αποσπάσιμα του κ. Ντάφη που παραθέτεις λέει αυτό που λένε όλοι οι ειδικοί. Εκτός από αυτό όμως λένε και ότι πρέπει να αφήσουμε το οικοσύστημα να δούμε πως θα ανταπεξέλθει από μόνο του και μετά να δράσουμε βοηθητικά όπου και αν χρειάζεται.
Τώρα, σχετικά με τη σπορά δεν μας έχεις δώσει ακόμα κάποια ικανοποιητική απάντηση σχετικά με τις επιπτώσεις που θα έχει η σπορά ξένων ειδών. Και ακόμα, όταν αναφέρεσαι σε ντόπια δασικά τι εννοείς; Στην ημερίδα, μόλις 10-15 μέρες μετά τη φωτιά, οι βιολόγοι μας είχαν πει πως βλέπανε τα πρώτα σημάδια αναβλάστησης στην Πάρνηθα. Γιατί θεωρείς λοιπόν ότι είναι χαμένο το παιχνίδι από τη μεριά της φύσης;

Τέλος, πρέπει να σου επισημάνω για αυτά που λες σχετικά με τις συντεχνίες και την "παράλυση" της έρευνας, ότι όποιος είναι έξω από το χορό ξέρει πολλά τραγούδια.
Και συγκεκριμένα για την περίπτωση Νανόπουλου, που είναι και στα δικά μου χωράφια, πρέπει να σου πω ότι η ιστορία τους δικαίωσε αυτούς που του έκλισαν την πόρτα. Από την μία με τις διάφορες ενέργειές του (βλέπε τελευταία την υπόθεση με την επιστολή) και από την άλλη βλέποντας τον πραγματικά αξιόλογο κόσμο που ήρθε στο τμήμα φυσικής από το 96 μέχρι σήμερα και την πολύ καλή δουλειά που έχει κάνει, οδηγούμε με μαθηματική ακρίβεια στο συμπέρασμα ότι το τμήμα φυσικής δεν έχασε τίποτα. Και ακόμα σχετικά με την έρευνα, φοβάμαι ότι όταν κάποιος αναφέρετε στο χαμηλό επίπεδο έρευνας στην Ελλάδα, πραγματικά δεν έχει ιδέα για τι πράγμα μιλάει. Δυστυχώς έχει γίνει της μόδας αυτή η νοοτροπία και καλλιεργήθηκε πολύ καλά από την προηγούμενη διοίκηση του υπουργείου παιδείας. Απλά αναφέρω ότι στις σχετικές στατιστικές για το πεδίο της φυσικής για παράδειγμα, η Ελλάδα έχει από τα υψηλότερα επίπεδα έρευνας στις χώρες όπου η έρευνα έχει την χαμηλότερη χρηματοδότηση, ότι και αν αυτό λέει. Από εκεί και πέρα, οι Ιατρικές σχολές είναι μια κατηγορία από μόνες τους και ο τρόπος που λειτουργούν δεν έχει καμία σχέση με τα υπόλοιπα ΑΕΙ. Αρκεί να αναφέρω ότι όταν δια νόμου καταργήθηκε η έδρα, οι ιατρικές σχολές είναι οι μόνες που δεν το εφάρμοσαν. Αλλά όλα αυτά είναι μια άλλη συζήτηση.

Vagelford είπε...

Σας παραπέμπω εδώ.

Ανώνυμος είπε...

Ας αρχίσω με το πιο επείγον, τη θέση τού Ντάφη για τις επερχόμενες πλημμύρες: "Λόγω των υψηλών θερμοκρασιών που αναπτύσσονται στην επιφάνεια του εδάφους και της τέφρας, δημιουργείται ένα υδρόφοβο στρώμα, μια κρούστα, πάχους 5 - 6 χιλιοστών, το οποίο εμποδίζει το νερό της βροχής να διηθηθεί μέσα στο έδαφος και το αναγκάζει να απορρέει επιφανειακά. Με αυτόν τον τρόπο, το ποσοστό της βροχής που απορρέει επιφανειακά, από 1,5 - 5% που ήταν πριν από την πυρκαγιά μπορεί να φθάσει στα 85 - 90% με ταυτόχρονη αύξηση της παρασυρτικής δύναμης του νερού, με αποτέλεσμα τη διάβρωση του εδάφους και την πρόκληση καταστροφικών πλημμυρών".
http://news.kathimerini.gr/4Dcgi/4Dcgi/_w_articles_civ_10_07/10/2007_244075.
Συμπεραίνω ότι μια ΔΗΜΟΣΙΑ ΑΝΑΜΕΤΑΔΙΔΟΜΕΝΗ στρογγυλή τράπεζα, όσων έχουν εμπειρία σε ανάλογα θέματα θα κατέληγε μάλλον εκεί που κατέληξαν Κύπριοι και Αμερικανοί, δηλ. άμεσες ενισχυτικές σπορές με ή χωρίς σβώλους, από τοπικά είδη (δασικά, δημητριακά, ψυχανθή), όχι επειδή θα το πρότεινε ένας γεωοπόνος, αλλά επειδή οι προτεραιότητα έδαφος-άνθρωποι θα οδηγούσε εκεί. Δηλαδή ώσπου να μελετηθούν αυτά που έπρεπε να είχαν μελετηθεί από δεκαετίες, θα θρηνούμε στις λάσπες;
Για την κλιματική αλλαγή και όσους την καπηλεύονται υπάρχει μια θαυμάσια επιλογή άρθρων και ταινιών στο ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ=ΚΟΙΝΩΦΕΛΕΣ www.friendsofscience.org.
Έχει εξακριβωθεί ότι και η πρόσφατη ερημοποίηση Σαχάρας-Μ. Ανατολής-Κ. Ασίας οφείλεται στον ήλιο. Οι τότε επιβιώσαντες άνθρωποι "γονάτισαν" και άρχισαν τους πολέμους (www.saharasia.org)... Αν σήμερα δεν ασχολούμαστε με την επέκταση των οάσεων, νομίζω, οφείλεται στον ίδιο λόγο, την εξουθένωση.
Όσον αφορά τη νοοτροπία, το κεφάλι βρωμάει από το κεφάλι, που, στην περίπτωσή μας, υμνεί ακόμα τους Μυκηναίους, τους συνεχιστές τους και κάθε γενοκτόνο των αμεσοδημοκρατικών συζητήσεων.
Προφανώς δε γενίκευσα για τους επιστήμονες, αφού μάλιστα δε θεωρώ επιστήμονα όποιον αυτοαποκαλείται έτσι, αλλά όποιον είναι αλτρουϊστής ερευνητής.
Νομίζω επίσης ότι όσοι επιστήμονες παρέθεσα είναι σαφέστατοι ότι τα αραιά χορτάρια που βγαίνουν στην έρημη γη δε σημαίνει ότι θα "προσελκύσουν" δασικούς σπόρους, που πια ούτε οι δασικοί μαζεύουν (κι αχρείαστοι να ήταν), ΟΥΤΕ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΑΝ ΜΑΘΗΤΕΣ ΚΙ ΕΘΕΛΟΝΤΕΣ ΝΑ ΤΟΥΣ ΜΑΖΕΥΟΥΝ, και χάσαμε πολύτιμο χρόνο σποράς...
Τέλος, συνάδελφοι "μηνυματίες" (ας βρεθεί κάτι καταλληλότερο), από την εποχή τουλάχιστο των Ιώνων ερευνητών, κοινωφελής έρευνα θεωρούνταν η ανιδιοτελής προσφορά και των αγράμματων, αλλά παρατηρητικών ψαράδων λ.χ., ενώ τα "ανύπαρκτα" ιερατεία (για την Ιατρική, έστω, που συμφωνούμε), έχουν τεθεί απέναντι από τους αλτρουϊστές, οι οποίοι δε φαίνεται ακόμα (από την κατάντια στα περιβαλλοντικά, την υγεία, την εκπαίδευση κλπ, κλπ) ότι έχουν καταφέρει να ανακόψουν τον κατήφορο. Θα το καταφέρουν, νομίζω, μόνο αν υιοθετήσουν καθημερινή πρακτική διαφάνειας και διαλόγου, καλή ώρα όπως εσείς πασχίζετε τώρα.
Ποιος άλλος 15 χρόνια τώρα ζητά επίμονα ανοιχτή συζήτηση για όλες τις μεθόδους αναδάσωσης και την αυτάρκεια;
Το "ανύπαρκτο" ιερατείο;
Ο ΟΗΕ, η ΕΕ, το ΝΑΤΟ;
ΚΑΛΗ ΔΥΝΑΜΗ ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΚΑΙ ΟΛΕΣ !

Ανώνυμος είπε...

Ακόμα κι αν ο γελοίος ψαράς δεν ξέρει πυρηνική φυσική, δεν τον ρωτάς για την τέχνη του;
Κοίτα, Vagelford, τι λέει παρακάτω ο κ. Νίκος Γιάσογλου, ομότιμος καθηγητής Εδαφολογίας στο Γεωπονικό Πανεπιστήμιο και πρόεδρο της Εθνικής Επιτροπής κατά της Ερημοποίησης:
"Στην Ελλάδα η κύρια αιτία που οδηγεί σε υποβάθμιση του εδάφους είναι η διάβρωση εξαιτίας της οποίας χάνεται το επιφανειακό λεπτό έδαφος. Με την καταστροφή των δασών (λόγω της υλοτομίας, της βόσκησης ή των πυρκαϊών) απομακρύνεται η φυσική βλάστηση. Ετσι οι βροχές (σπανιότερα και ο άνεμος) παρασύρουν το γόνιμο έδαφος και η περιοχή απογυμνώνεται. Αλλά και γεωργικές εκτάσεις (κυρίως επικλινείς) απογυμνώνονται σταδιακά λόγω της χρήσης των γεωργικών μηχανημάτων. Συνεπώς οι ρίζες των φυτών δεν μπορούν να αναπτυχθούν και οδηγούμαστε σε ερημοποίηση. Πεντακόσιες χιλιάδες στρέμματα στην Αττική έχουν απογυμνωθεί. Σύμφωνα μάλιστα με τον κ. Νίκο Γιάσογλου, ομότιμο καθηγητή Εδαφολογίας στο Γεωπονικό Πανεπιστήμιο και πρόεδρο της Εθνικής Επιτροπής κατά της Ερημοποίησης, το 70% των εδαφών στη χώρα μας έχει υποστεί κάποιας μορφής διάβρωση, έχει χάσει την παραγωγική του δύναμη και τον περιβαλλοντικό του ρόλο".
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=13494&m=A39&aa=1.
Κατά σύμπτωση, στις ειρωνίες για τη σπορά, ξέφυγε κάθε αναφορά σε ειδικούς ΕΜΠΕΙΡΟΥΣ ΣΕ ΑΝΑΔΑΣΩΣΕΙΣ.
Όπως ίσως αρχίσουμε να λέμε: "βλέπουμε έναν "ειδικό" που έχασε το δάσος". Πού ήταν όλοι αυτοί τόσα χρόνια; Τις ευθύνες τους κι αυτοί τις ρίχνουν στο κράτος τους;
Μήπως φταίμε κι όλοι εμείς που κάναμε εθελοντικές πυροφυλάξεις, χωρίς να τους ρωτάμε;
Τι λατρεία κι αυτή με τους "ειδικούς"!, θα μπορούσαμε κι εμείς να πούμε... Πώς και δεν έχουν σταματήσει τόσες χιλιάδες χρόνια, από την εποχή των φαραώ που πρωτοεμφανίστηκαν, την αποσύνθεση της ανθρωπότητας, που οι ίδιοι διαπράττουν, αλλά θέλουν και να τους ταϊζει!...
Βλέπεις, Vagelford, άλλοι προτιμούν να εκτίθενται κι άλλοι κατρακυλάνε αφυψηλού.
ΚΑΛΗ ΚΑΡΔΙΑ !