Δευτέρα, 15 Νοεμβρίου 2010

Black Holes information loss (no) problem

Πριν λίγο καιρό, σε κάποιο σχόλιο στο post για τα Hawking Radiation analogues, ζήτησε ο chrischris να πούμε κάποια πράγματα για το information loss paradox με αφορμή την εργασία του Νίκου Παππά από το παν/μιο στα Γιάννενα. Επειδή ο Νίκος είναι φίλος, είπα να πάω κατευθείαν στην πηγή και να μας γράψει ο ίδιος δύο λόγια για το θέμα. Έτσι λοιπόν, ο Νίκος μας ετοίμασε το παρακάτω κείμενο για το information loss paradox. Αυτή η φιλική συμμετοχή είναι και μία επίσημη πρώτη για το blog. Τα guest posts αυτού το style (όπου κάποιος μιλάει για τον τομέα ειδικότητάς του) δεν είναι κακή ιδέα.

-------- Information loss paradox --------

Το παράδοξο της απώλειας της πληροφορίας (information loss paradox) στις μαύρες τρύπες είναι ένα ζήτημα αρκετά γνωστό και προβεβλημένο στον στενό κύκλο των θεωρητικών φυσικών. Έτσι όπως εγώ το κατανοώ, συμπεριλαμβάνει δύο ζητήματα, που μέχρι σήμερα παραμένουν αναπάντητα. Για να ακριβολογούμε, έχουν προταθεί σειρά θεωρητικών ερμηνειών, για την εγκυρότητα των οποίων δεν υπάρχει ομοφωνία από την επιστημονική κοινότητα, αποτελώντας έτσι πεδίο για γόνιμο περεταίρω προβληματισμό. Να μην το κουράζω άλλο, λοιπόν, ορίστε πως διαρθρώνεται το ζήτημα.

Ας πάρουμε τα πράγματα λίγο από την αρχή. Τα μόνα χαρακτηριστικά, που μπορούμε εμείς ως εξωτερικοί παρατηρητές να αποδώσουμε - παρατηρήσουμε σε μια μαύρη τρύπα είναι η μάζα (M) της, η στροφορμή (J) και το ηλεκτρικό της φορτίο (Q). Πέραν αυτών τίποτε άλλο. Κατά συνέπεια όταν εμείς παρατηρούμε π.χ. δύο μαύρες τρύπες, που να έχουν ίδια αυτά τα τρία χαρακτηριστικά, δεν μπορούμε να ξέρουμε τίποτε σχετικά με την ύλη, από την κατάρρευση της οποίας αυτές προήλθαν. Παρομοίως, όταν μια μαύρη τρύπα απορροφήσει ένα σώμα π.χ. 2.5 τόνων είτε αυτό είναι μια ολομέλεια της Βουλής (300 x 75 κιλά μ.ό. + κάτι εξτραδάκια από Πάγκαλο, Καραμανλή και όλους), είτε είναι ένα φορτίο τσιμεντότουβλα, το μόνο που θα μπορέσει να δει ένας παρατηρητής είναι ότι αυξήθηκε η μάζα της μαύρης τρύπας κατά αυτό το ποσό και καμία ένδειξη του τι απορροφήθηκε δεν θα μείνει. Φυσικά, σε μια πρώτη ανάγνωση, θα μπορούσε κανείς να πει ότι και όταν καίμε στο τζάκι αντικείμενα αυτά μετασχηματίζονται μη αντιστρεπτά σε θερμότητα και πάλι δεν μπορεί κάποιος να ξέρει εάν κάψαμε ξύλο ή χαρτί, οπότε γιατί τέτοια πρεμούρα για τις μαύρες τρύπες; Το λεπτό σημείο είναι το εξής, σύμφωνα με την κβαντική θεωρία πεδίου, πληροφορίες σχετικά με ένα σύστημα δεν μπορούν να χάνονται, παρά μόνο να μετασχηματίζονται. Έτσι λοιπόν, στην περίπτωση του τζακιού, στην ακτινοβολία που εκπέμπεται θεωρούμε ότι κωδικοποιούνται όλες οι πληροφορίες σχετικά με το υλικό, που καίγεται, ακόμα κι αν εμείς δεν είμαστε σε θέση να τις παρατηρήσουμε – καταγράψουμε (αυτό είναι τεχνική μας αδυναμία, όχι απαγόρευση της Φύσης). Όμως στην περίπτωση των μαύρων τρυπών, δεν είναι καθόλου σίγουρο εάν ο μηχανισμός, που επιτρέπει αυτή τη μεταφορά πληροφοριών από το καιγόμενο σώμα στην εκπεμπόμενη από αυτό ακτινοβολία, μπορεί να λειτουργήσει. Συνεπώς μένει ανοιχτό το ερώτημα εάν κάποιες πληροφορίες για το σώμα, που απορροφάται, καταστρέφονται με μη αντιστρεπτό τρόπο ή διατηρούνται ανέπαφες και ποιός είναι ο μηχανισμός σε κάθε περίπτωση. Εδώ νομίζω είναι απαραίτητο να επισημάνω ότι οι μαύρες τρύπες εκπέμπουν ακτινοβολία, τη λεγόμενη ακτινοβολία Hawking, και μάλιστα ακτινοβολούν σαν μέλανα σώματα με θερμοκρασία αντιστρόφως ανάλογη της μάζας τους, η οποία έχει σαν αποτέλεσμα οι μαύρες τρύπες να εξατμίζονται έστω και αν αυτό είναι μια ποοοοοολύ αργή διαδικασία (ας μην επεκταθώ περισσότερο στο τι είναι και πως παράγεται η ακτινοβολία Hawking, ο ενδιαφερόμενος αναγνώστης μπορεί να δει σχετικά links από αυτό εδώ το blog). Αν δεν υπήρχε, λοιπόν, ζήτημα εξάτμισης – εξαφάνισης των μαύρων τρυπών, δεν θα ανέκυπτε και το πρόβλημα με τις πληροφορίες. Θα θεωρούσαμε ότι όλες οι πληροφορίες παραμένουν αιώνια εγκλωβισμένες στο εσωτερικό των μαύρων τρυπών, αιτιακά αποκομμένες από το υπόλοιπο Σύμπαν και όλα καλά. Ο λόγος, που δεν είναι σαφές το τι ακριβώς συμβαίνει στις μαύρες τρύπες, ειδικά όταν αυτές φτάσουν να έχουν πολύ μικρή μάζα (και πολύ μεγάλη θερμοκρασία, οπότε και εκμπέμπουν μεγάλα ποσά ενέργεια μέσω της ακτινοβολίας Hawking) είναι ότι σε αυτή την κατάσταση η ακριβής περιγραφή, απαιτεί μια πλήρη θεωρία, που να ενσωματώνει την κβαντική μηχανική με τη βαρύτητα, η οποία ως γνωστόν δεν υπάρχει ακόμα. Συνεπώς υπάρχει το περιθώριο να στηθούν διαφορετικά μοντέλα. Έτσι έχει κατά καιρούς προταθεί ότι

1. το σύνολο της πληροφορίας διατηρείται και επανεκπέμπεται στο Σύμπαν μέσω της ακτινοβολίας Hawking, η οποία όμως θα πρέπει να μην είναι θερμικού τύπου (γιατί τότε δεν μπορεί να περιέχει πληροφορίες. Σημειωτέο ότι ο Hawking την είχε υπολογίσει να είναι θερμικού τύπου),
2. διατηρείται αλλά παραμένει εγκλωβισμένη σε ένα υπόλειμμα της μαύρης τρύπας, η οποία δεν εξατμίζεται πλήρως αν και δεν μπορεί κανείς να φανταστεί το γιατί,
3. διαρρέει προς κάποιο παράλληλο Σύμπαν μέσω της σκουληκότρυπας, που ανοίγεται στο εσωτερικό της μαύρης τρύπας,
4. καταστρέφεται με κάποιον άγνωστο μηχανισμό,

συν κάποιες άλλες ακόμα πιο εξωτικές ιδέες. Θα προέτρεπα όποιον θέλει να αποκτήσει μια πιο πλήρη εικόνα να κοιτάξει τα άρθρα S. B. Giddings, Phys. Rev. D 46, 1347 (1992) και S.D. Mathur arxiv: 0909.1038, που απευθύνονται σε ένα πιο γενικό κοινό.

Η δική μου ιδέα σχετικά με τα παραπάνω, λέει εν συντομία ότι στη Φύση υπάρχουν δύο είδη πληροφορίας, οι θεμελιώδεις (π.χ. μάζα, φορτίο, στροφορμη και ίσως κάποιος συνδυασμός βαρυονικού και λεπτονικού αριθμού) και οι δευτερεύουσες (όλες οι υπόλοιπες). Οι θεμελιώδεις δεν καταστρέφονται με κανένα τρόπο και στην όλη διαδικασία σχηματισμού και εξάτμισης των μαύρων τρυπών επιτυγχάνεται η διατήρησή τους, ενώ αντίθετα οι μαύρες τρύπες καταστρέφουν όλες τις δευτερεύουσες, εξ΄ού και η μαγάλη τους εντροπία. Με δύο λόγια, συμβαίνει και διατήρηση και καταστροφή πληροφοριών. Για τον ενδιαφερόμενο το πλήρες κείμενο βρίσκεται στο arxiv:gr-qc 1009.5111

Το άλλο ζήτημα είναι το εξής. Η εξέλιξη των μαύρων τρυπών συχνά προσεγγίζεται σαν μια διαδικασία σκέδασης, όπου σωματίδια εισέρχονται στη μαύρη τρύπα, αλληλεπιδρούν με αυτή και εκπέμπονται. Αυτά που εκπέμπονται βρίσκονται όλα με mixed state μιας και η ακτινοβολία Hawking δεχόμαστε ότι είναι θερμική. Κάποια όμως από αυτά που απορροφώνται βρίσκονται σε pure state, οπότε για αυτά η περιγραφή της ιστορίας τους είναι ότι εισήλθαν σε pure state και βγήκαν σε mixed state, κάτι που απαγορεύει ρητά η κβαντική φυσική! Και πάλι έχουν προταθεί κάποιες ιδέες για την ερμηνεία του φαινομένου, αλλά καμία ικανοποιητική.

Ίσως κάποια από τα παραπάνω να φαίνονται παιδικά ερωτήματα ή σοφιστείες ή απλά πολύ μακριά από εμάς, αλλά μιας και αγγίζουν τα θεμέλια της γνώσης μας σχετικά με το πώς κατανοούμε τη Φύση, είναι πραγματικά πολύ ουσιώδη ερωτήματα!

Ελπίζω να είναι όλα τα παραπάνω αρκετά κατανοητά, αν και υπάρχουν κάμποσα σημεία, που τα πέρασα χωρίς πολύ ανάλυση για να μην παραεπεκταθώ. Με χαρά είμαι διαθέσιμος να απαντήσω στο βαθμό, που γνωρίζω, σε κάθε καλοπροαίρετη ερώτηση.

51 σχόλια:

lykwn είπε...

Ωραίο και απλό το κειμενο του Νίκου για μένα που δεν το κατέχω.
Σε ψαξίματα στο internet έχω πετύχει μια ιδεα περι ολογραφικής αρχής του
t'Hooft η οποία λέγεται οτι εξηγεί το παράδοξο της πληροφορίας στο οποίο είχαν αντιταχθεί οι Hawking και Susskind (υποτίθεται οτι κωδικοποιείται η πληροφορία σε κβαντικές διακυμάνσεις της επιφάνειας του ορίζοντα γεγονότων κλπ). Αυτή ανήκει στις πιο εξωτικές λύσεις που αναφέρεις?
Πως συνδέεται αυτή η αρχή και διαμάχη στο όλο θέμα ( δηλαδή ανήκει στη σφαίρα της stri-fi?(string fiction) ), σε τι βαθμό έχει σχέση με αυτά που ασχολείσαι?
Aν η δευτερεύουσα πληροφορία καταστρέφεται αυτό θα σήμαινε οτι δεν μπορεί να ισχύει η ολογραφική αρχή ?

Ο Αλχημιστης είπε...

Εγω ηθελα να ρωτησω για το mixed και Pure states. Για τι σωματιδια μιλαμε? Γιατι αν ειναι ηλεκτρονια τοτε ναι κατανοω γιατι η time evolution του pure state δεν μπορει να καταληξει σε mixed state. Αλλα (και συγχωραμε αν λεω μπουρδες αλλα δεν γνωριζω απο σωματιδιακη φυσικη περα απο τα ηλεκτρονια και τα πρωτονια που ενδιαφερουν την χημεια) αν ειναι αλλου ειδους σωματιδια τοτε υπαρχει παλι καποια εξισωση κινησης που απαγορευει την καταληξη ενος pure state σε mixed state?

Τις καλημερες μου!

nikospappas είπε...

Απάντηση στο σχόλιο του lykwn:
Η ολογραφική αρχή, να ξεκαθαρίσουμε ότι είναι βασικά μια υπόθεση και όχι μια κοινά αποδεκτή και αποδεδειγμένα υπαρκτή αρχή της Φύσης (παρά τον χαρακτηρισμό της ως τέτοιας). Με δύο λόγια, λέει ότι μπορούμε να μελετήσουμε πλήρως ένα σύστημα Ν διαστάσεων μέσω της μελέτης της επιφάνειας, που το οριοθετεί και η οποία έχει Ν-1 διαστάσεις, οπότε και συνήθως οι εξισώσεις, που την περιγράφουν, λύνονται ευκολότερα, ενώ επιπλέον ισχύει και το αντίστροφο. Αυτή η αντιστοιχία δεν έπεσε από τον ουρανό στο μυαλό κάποιου. Ισχύει αποδεδειγμένα ότι ένας είδος χωρόχρονου (AdS οναμάζεται) 5 διαστάσεων, όπου υπάρχει βαρύτητα, είναι δυϊκός με μία 4-διάστατη θεωρία πεδίου χωρίς βαρύτητα (AdS/CFT duality). Η ολογραφική αρχή, λοιπόν, είναι η ιδέα ότι κάτι τέτοιο ισχύει γενικά (υπάρχουν και κάποιες άλλες παράμετροι κλπ., αλλά η ουσία είναι αυτή). Στις δε μαύρες τρύπες, όπου γνωρίζουμε πως η εντροπία τους καθορίζεται από την επιφάνειά τους και όχι τον όγκο τους, όπως συμβαίνει σε όλα τα υπόλοιπα θερμοδυναμικά συστήματα, είναι σαφώς λογικό να θεωρήσει κανείς ότι πρέπει να ισχύει κάτι παρόμοιο.
Δεν θα έλεγα ότι η εν λόγω ιδέα δεν ανήκει στις περισσότερο εξωτικές, που αναφέρω στο αρχικό κείμενο, γιατί στην ουσία προσπαθεί να ερμηνεύσει την εντροπία των μαύρων τρυπών και δεν δίνει κάποια απάντηση σε σχέση με τη διατήρηση της πληροφορίας. Και εξηγούμαι. Ακόμα κι αν όλη η πληροφορία μπορεί να περιέχεται στις κβαντικές διακυμάνσεις του ορίζοντα, υπάρχουν δύο ερωτήματα, που μένουν αναπάντητα. Πώς αυτή η πληροφορία τελικά διαφεύγει (όλη η κουβέντα δηλαδή με το αν η ακτινοβολία Hawking είναι θερμικού τύπου ή όχι) καθώς και με ποιο μηχανισμό μεταφέρονται αυτές οι πληροφορίες από το σώμα στον ορίζοντα και τις διακυμάνσεις αυτές (να επισημάνω ότι όταν ένα σώμα διασχίζει τον ορίζοντα δεν αντιλαμβάνεται κάτι το ιδιαίτερο, οπότε το πώς ακριβώς «σκανάρονται» οι πληροφορίες από τον ορίζοντα είναι απόλυτα άγνωστο).
Τέλος, όσον αφορά την ιδέα περί πρωτεύσας-δευτερεύουσας πληροφορίας, θα μπορούσα να πω ότι μια παραλλαγή της ολογραφικής αρχής, η οποία θα αφορά τις πρωτεύουσες πληροφορίες αποκλειστικά, είναι μια πιθανό να στέκει.
ΥΓ. Συγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση και ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.

nikospappas είπε...

Απάντηση στον Αλχημιστή:
Η απαίτηση ένα σωματίδιο να παραμένει σε pure state άπαξ και βρέθηκε σε αυτή (μετά από κάποια μέτρηση προφανώς) είναι γενική και αφορά κάθε κβαντικό σύστημα σύμφωνα με τους κανόνες της κβαντικής φυσικής, οπότε καταλαβαίνεις πως δεν υπάρχει (εύκολα τουλάχιστον if at all) way out!

lykwn είπε...

Αν κατάλαβα σωστά, αν ισχύει η ολογραφική αρχή τότε ναι μεν απορρίπτονται κάποιες θεωρίες όπως πχ η διαφυγή πληροφοριών σε άλλο σύμπαν, καθότι βρίσκονται πλέον στον ορίζοντα, αλλά όπως λες δεν γνωριζουμε τι ακριβώς κάνει αυτή η πληροφορία στον ορίζοντα, πως πήγε εκεί και πως θα εξελιχθεί με την εξάτμιση(?) ,αρα μας λείπει όλος ο μηχανισμός.
Ευχαριστώ για την εκτενέστατη απάντηση, ξεκαθαρίζει τη θολούρα γύρω απο αυτά τα θέματα.

nikospappas είπε...

Ακριβώς έτσι lykwn!

nikospappas είπε...

Να επισημάνω μόνο ότι στο κείμενο η μάζα μιας ολομέλειας της Βουλής έχει γραφεί λανθασμένα 2,5 τόνοι. Κανονικά είναι κάτι σαν 22,5.
Όχι ότι αυτό αλλάζει κάτι στα όσα είπα...

Vagelford είπε...

Να είσαι καλά φίλε Νίκο.
Σ' ευχαριστώ για την συμμετοχή και την συνεισφορά σου.

Ανώνυμος είπε...

Λοιπόν παιδάκια, παρακολουθώ το blog κάπως, και κρούω τον κώδωνα..
Ξεφεύγετε σε θέματα πέρα από τις δυνατότητες σας και δημιουργούνται λάθος εντυπώσεις.
Πως είναι δυνατόν ένας αστροφυσικός (vagelford??) να μιλάει για βασική φυσική? Η ημιμάθεια είναι χειρότερη της αμάθειας. Στα περισσότερα πράγματα λέγονται άλλα αντ'αλλων. crackpot δηλαδή. Είναι η νέα μόδα στην Ελλάδα, και ειδικά στο Παν. Αθηνών - οι αστροφυσικοί να θέλουν να γίνουν high-energy. Αφού δεν κατέχετε μπάλα, τι παίζετε? Αλλά δεν φταίτε εσείς. Φταίνε οι καθηγητάδες σας, που δεν μπορεσαν να γίνουν δεκτοί σε high-energy μεταπτυχιακά και βγάζουν τα απωθημένα τους.

Επί της ουσίας : ποιός άφησε το παιδάκι (Παππάς) να γράφει paper για black-hole information και ολογραφία χωρίς να ξέρει τι κάναν οι Strominger-Vafa?

Όχι Άλλο Αστροφυσικό Κάρβουνο παρακαλώ.

Vagelford είπε...

Φίλε Ανώνυμε, είσαι λίγο απρόσεχτος. Άμα κοιτάξεις, θα δεις ότι δεν είναι δικό μου το κείμενο. Οπότε και την υπεράσπισή του θα την αφήσω στον συγγραφέα του. Ακόμα, δεν πρόσεξες ότι ο συγγραφέας δεν είναι από το παν/μιο της Αθήνας και άρα τα σχόλιά σου για τους "καθηγητάδες" της Αθήνας είναι κάπως στον αέρα στη συγκεκριμένη περίπτωση.

Πέρα από αυτό τώρα, το σχόλιό σου
"Πως είναι δυνατόν ένας αστροφυσικός (vagelford??) να μιλάει για βασική φυσική?"
σε εκθέτει. Αν θέλεις να αναφερθείς σε κάτι συγκεκριμένο που είδες και δεν εγκρίνεις, τότε κάνε το εκεί που το είδες.

Πάντως, το παρακάτω που γράφεις:
"Είναι η νέα μόδα στην Ελλάδα, και ειδικά στο Παν. Αθηνών - οι αστροφυσικοί να θέλουν να γίνουν high-energy. Αφού δεν κατέχετε μπάλα, τι παίζετε? Αλλά δεν φταίτε εσείς. Φταίνε οι καθηγητάδες σας, που δεν μπορεσαν να γίνουν δεκτοί σε high-energy μεταπτυχιακά και βγάζουν τα απωθημένα τους."
με βάζει σε lol σκέψεις και θα ήθελα να επεκταθείς αν δεν σε πειράζει, γιατί είναι κάπως κρυπτικό έτσι όπως το λες.

Ανώνυμος είπε...

Δεν προσέχεις.. αλλά τι να περιμένεις από Αστοφυσικό..
Δεν αναφερόμουν στο κείμενο του Παππά όταν έλεγα ότι οι αστροφυσικοί δεν μπορούν να μιλάνε για βασική φυσική. Πρόσεξες ότι είναι άλλο παράγραφος?

Για να το τελειώνουμε εδώ: η αστρονομία, αστρολογία, κοσμολογία και όλα άστρο.. είναι ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΙΑΚΕΣ επιστήμες.
Η ΦΥΣΙΚΗ είναι ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΗ επιστήμη.
ΚΑΝΕΝΑΣ ΝΟΜΟΣ της ΦΥΣΙΚΗΣ δεν συνάγεται από ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ. Μόνο από ΠΕΙΡΑΜΑ.
Άλλη απορία??

Για το Παν. Αθηνών δεν έχω να πω κάτι παραπάνω από αυτό που είπα. Τι καταλαβαίνει ο κ. Καθηγητής Αστροφυσικής από Κβαντομηχνική ή ακόμη και από απλή Χαμιλτονιανή Μηχανική? Για να μην μιλήσω για Θεωρία Πεδίου, Strings και Διαφορική Γεωμετρία? Οπότε, τι να διδάξει στους φοιτητές του?

Vagelford είπε...

Καλό το στρίβειν δια του αρραβώνος, αλλά τα γραπτά μένουν. Ας αφιερώσουμε μερικά seconds.
Γράφεις:

"Λοιπόν παιδάκια, παρακολουθώ το blog κάπως, και κρούω τον κώδωνα..
Ξεφεύγετε σε θέματα πέρα από τις δυνατότητες σας και δημιουργούνται λάθος εντυπώσεις.
Πως είναι δυνατόν ένας αστροφυσικός (vagelford??) να μιλάει για βασική φυσική? Η ημιμάθεια είναι χειρότερη της αμάθειας. Στα περισσότερα πράγματα λέγονται άλλα αντ'αλλων. crackpot δηλαδή. Είναι η νέα μόδα στην Ελλάδα, και ειδικά στο Παν. Αθηνών - οι αστροφυσικοί να θέλουν να γίνουν high-energy. Αφού δεν κατέχετε μπάλα, τι παίζετε? Αλλά δεν φταίτε εσείς. Φταίνε οι καθηγητάδες σας, που δεν μπορεσαν να γίνουν δεκτοί σε high-energy μεταπτυχιακά και βγάζουν τα απωθημένα τους."


Μου καταλογίζεις λοιπόν ότι γράφω για βασική φυσική και το κάνεις σ'αυτό εδώ το θέμα για το information loss problem και μετά λες για τους αστροφυσικούς που θέλουν να γίνουν high-energy. Το λογικό λοιπόν είναι να υποθέσει κανείς ότι το περιεχόμενο του συγκεκριμένου κειμένου στο blog δεν σου αρέσει, πράγμα που φαίνεται και από το επόμενο σχόλιό σου. Εγώ απλά σου επισημαίνω ότι το παραπάνω κείμενο στο blog δεν το γράφω εγώ και αν έχεις πρόβλημα με κάτι που έγραψα εγώ (σε άλλα posts), να το σχολιάσεις εκεί (πράγμα που έγινε γαργάρα). Από εκεί και πέρα, εφόσον οι ενστάσεις σου είναι για το συγκεκριμένο κείμενο και τον συγγραφέα του, το λογύδριο για τους αστροφυσικούς είναι άκυρο.

Για τα υπόλοιπα που λες, μου ακύρωσες το αρχικό LOL, αλλά με κέρασες ένα διαφορετικό LOL.
Όπως είπα, εκτίθεσαι με αυτά που λες:
"Για να το τελειώνουμε εδώ: η αστρονομία, αστρολογία, κοσμολογία και όλα άστρο.. είναι ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΙΑΚΕΣ επιστήμες.
Η ΦΥΣΙΚΗ είναι ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΗ επιστήμη.
ΚΑΝΕΝΑΣ ΝΟΜΟΣ της ΦΥΣΙΚΗΣ δεν συνάγεται από ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ. Μόνο από ΠΕΙΡΑΜΑ."

Ανώνυμος είπε...

Τις "λογικές" σου "υποθέσεις" άστες. Η δήλωσή μου ήταν ξεκάθαρη: οι αστροφυσικοί δεν μπορούν/ δεν ξέρουν/ δεν κατέχουν να μιλάνε για βασική φυσική. Δεν χρειάζεται να κουραστώ πολύ για να βρω τα crackpots. Ένα από τα πρόσφατα post σου:
%%%%%%%%%%%%%%%%
...Το υπόλοιπο 73% αποδόθηκε σε κάποια άγνωστη πυκνότητα ενέργειας που ευφάνταστα την ονόμασαν σκοτεινή ενέργεια. Τώρα, αυτή η σκοτεινή ενέργεια, φαίνεται να έχει τα χαρακτηριστικά ενός βαθμωτού πεδίου που διατηρεί σταθερή την ενεργειακή του πυκνότητα παντού στο χώρο. Αυτό το πεδίο μπορεί πάλι να είναι κάποιο γνωστό πεδίο, μπορεί να είναι και κάποιο άγνωστο.


=== Συμπέρασμα ===

Από όλα τα παραπάνω, προκύπτει ότι όταν λέμε την φράση, "γνωρίζουμε το 4% του Σύμπαντος", ουσιαστικά εννοούμε ότι βλέπουμε με την βοήθεια του φωτός μόνο το 4% της πυκνότητας της ύλης που περιέχεται στο Σύμπαν. Το υπόλοιπο 96% της πυκνότητας της ύλης δεν ακτινοβολεί για να το δούμε.

%%%%%%%%%%%%%%

Βαθμωτό πεδίο? Σταθερή ενέργεια στον χώρο? Τι συμμετρία σπάει? Είναι κβαντική ή κλασική η ενέργεια αυτή? Αν είναι κβαντική, δεν θα ήταν πολύ μεγάλη? Πόσες τάξεις μεγέθους μεγαλύτερη από την παρατηρούμενη? Δεν ακτινοβολεί αυτό το βαθμωτό πεδίο?? Γιατί?

Τέλος πάντων, τόσα ξέρετε τόσα λέτε. Καλά είναι για εκλαϊκευση, αλλά μην το παρατραβάτε. Ίσως να είναι καή ιδέα ο Τομέας Αστροφυσικής να γίνιε και Τομέας Εκλαϊκευμένης Φυσικής! Σκεφτείτε το!

Όσο για την ειδοποιό διαφορά ανάμεσα στην Πειραματική και την Παρατηρησιακή Επιστήμη, δεν περίμενα και να το καταλάβεις. Ότι νομίζεις. I rest my case..

Vagelford είπε...

Όπως είπα, εκτίθεσαι.

Φάνηκε από την αρχή ότι απλά μπήκες για να επιτεθείς χωρίς λόγο. Τώρα απλά το επιβεβαίωσες. Μου την λες δηλαδή όχι επειδή έγραψα κάτι λάθος, αλλά που δεν ασχολήθηκα με το τι είναι η σκοτεινή ενέργεια στο προηγούμενο που έγραψα; Άσε ρε φίλε. Δεν σου φταίει κανείς που απέτυχες θεαματικά να καταλάβεις το θέμα του προηγούμενο κειμένου. Πήγαινε να Τρολάρεις αλλού και να βγάλεις τα συμπλέγματά σου.

Bye bye...

ps. Μην μου συγχύζεσαι. Μία φορά αρκεί να πατήσεις το Δημοσίευση για να ανέβει το σχόλιο.

Ανώνυμος είπε...

Όσα δεν φτάνει η αλεπού...

Συνεχίστε τον ύπνο σας..

lykwn είπε...

"Επί της ουσίας : ποιός άφησε το παιδάκι (Παππάς) να γράφει paper για black-hole information και ολογραφία χωρίς να ξέρει τι κάναν οι Strominger-Vafa? "

Τo paper του Παππά, αν το διάβασες δεν μιλάει καθόλου για ολογραφία.
Απλά εγώ ρώτησα γιατί έχω διαβάσει κατα καιρούς οτι το παράδοξο λύνεται μέσω της ολογραφικής αρχής του t'Hooft κλπ
και ήθελα να μάθω πως σχετίζεται στο όλο θέμα.

Οι Strominger-Vafa απο τι βλέπω έχουν προτείνει μια λύση απο θεωρία χορδών, να αποτελείται η μάυρη τρύπα απο τομές βρανών και μ'αυτή εξάγουν την εντροπία του Χόκινγκ, και υποτίθεται οτι η πληροφορία μένει πάνω στις βράνες και δεν καταστρέφεται με την εξαφάνιση της μαύρης τρύπας. Αυτό προφανώς κατατάσσεται στις εξωτικές λύσεις που αναφέρει στο ποστ του και δεν προεκτείνεται.Εκτός αν για σένα μία
θεωρία που δεν έχει επιβεβαιωθεί ούτε απο παρατήρηση και ούτε απο πείραμα είναι κατεστημένη επιστήμη.

Και επειδή τυχαίνει να ασχολούμαι με "high-energy" αστροφυσική στο πανεπιστήμιο Αθηνών, φαντάζομαι απο αυτά που γράφεις,οτι δεν έχεις ιδεά περι τίνος πρόκειται και με τι ακριβώς ασχολούνται μερικοί καθηγητές μας,(αν φυσικά λέμε τους ίδιους) καθοτι σκοπός τους δεν είναι να τεστάρουν εξωτικές θεωρίες, αλλά να βρουν αστροφυσικά μοντέλα των πηγών και των διαδικασιών ακτινοβολίας που να εξηγούν τη πληθώρα παρατηρήσεων υψηλών ενεργειών (ακτινοβολία γάμμα,νετρίνων κλπ) με βάση ΗΔΗ επιβεβαιωμένες θεωρίες φυσικής, όπως φυσική πλάσματος, αλληλεπιδράσεις σωματιδίων κλπ.
Προφανώς δεν έχει καμμία σχέση με την "high energy" φυσική η θεωρία χορδών (απο πότε έγινε και βασική φυσική?)

Τωρα τα λεγόμενα οτι αστροφυσική είναι ίδια με την αστρολογία και την εκλαίκευση της επιστήμης.., νταξει ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του για το τι ακριβώς κομπλεξικό κουμάσι είσαι συ. Αυτά να τα πείς στο φόρουμ του Χαρδαβέλλα και παίξ'το γνώστης "βασικής" φυσικής εκεί.

lykwn είπε...

Λέω:
"Προφανώς δεν έχει καμμία σχέση με την "high energy" φυσική η θεωρία χορδών (απο πότε έγινε και βασική φυσική?)"

ήθελα να γράψω: ή τη θεωρία χορδών.
Αν παίζει κανα edit ακόμα :)

Ανώνυμος είπε...

Χα χα Lykwn:
%%%%
καθοτι σκοπός τους δεν είναι να τεστάρουν εξωτικές θεωρίες, αλλά να βρουν αστροφυσικά μοντέλα των πηγών και των διαδικασιών ακτινοβολίας που να εξηγούν τη πληθώρα παρατηρήσεων υψηλών ενεργειών (ακτινοβολία γάμμα,νετρίνων κλπ) με βάση ΗΔΗ επιβεβαιωμένες θεωρίες φυσικής, όπως φυσική πλάσματος, αλληλεπιδράσεις σωματιδίων κλπ.
Προφανώς δεν έχει καμμία σχέση με την "high energy" φυσική η θεωρία χορδών (απο πότε έγινε και βασική φυσική?)
%%%
Αν δεν το κατάλαβες, λες αυτό που λεώ με λίγα λόγια: ότι η αστροφυσική ΔΕΝ έχει καμμιά σχέση με βασικές φυσικές θεωρίες. Απλά *αναμασάει ήδη επιβεβαιωμένες" φυσικές θεωρίες. Δηλαδή, είναι στο επίπεδο της εφαρμοσμένης φυσικής των ΉΔΗ προτεινόμενων (από ποιούς άραγε... μήπως από αστροφυσικούς χα χα??) βασικών θεωρίων. I rest again my case. Τα κουβαδάκια σας και σε άλλη παραλία..

lykwn είπε...

" Αν δεν το κατάλαβες, λες αυτό που λεώ με λίγα λόγια: ότι η αστροφυσική ΔΕΝ έχει καμμιά σχέση με βασικές φυσικές θεωρίες. Απλά *αναμασάει ήδη επιβεβαιωμένες" φυσικές θεωρίες. Δηλαδή, είναι στο επίπεδο της εφαρμοσμένης φυσικής των ΉΔΗ προτεινόμενων (από ποιούς άραγε... μήπως από αστροφυσικούς χα χα??) βασικών θεωρίων. I rest again my case. Τα κουβαδάκια σας και σε άλλη παραλία.."

Περίμενα τέτοια απάντηση..
Έχεις δίκιο, τελικά η "βασική" φυσική νικάει την αστροφυσική. Αστροφυσική pawned by anonymous!!!!
Πόσο χρονών είσαι είπαμε?

Vagelford είπε...

Εγώ θα πω ως σωστός διαχειριστής του blog,

Don't feed the Troll...

Από εκεί και πέρα, έδωσε δείγμα γραφής με τις σοφίες που έγραψε στα παραπάνω posts. Δεν υπάρχει λόγος να τον προκαλέσουμε να εκτεθεί παραπάνω.

lykwn είπε...

χρειάζομαι εξάσκηση στην εγκράτεια...

Prophet Estarian είπε...

Και για να βλογήσουμε τα γένια μας μην ξεχάσω να σας πω πως τα μαθηματικά Pwnάρουν και τη βασική φυσική, γιατί χωρίς αυτά ακόμα με άβακες θα μετράγατε παλιοαπατεώνες φυσικοί :p :p :p

Ανώνυμος είπε...

Τι ωραία που γελάω..
Τελικά αποκαλύφθηκε ο συρφετός των αστροφυσικών - αποτυχημένων high-energy theorists..!
Επαναλαμβάνω την πρότασή μου. Κάντε τον τομέα σας "Τομέα εκλαϊκευσης της Βασικής Φυσικής."
Είναι η μόνη λύση για να μην γελάνε μαζί σας..

Υπάγετε εν ειρήνη.

lykwn είπε...

τώρα που τους αποκάλυψες όλους,
δε πας να παράγεις κανα κιλό "βασική φυσική"
να έχουμε να εκλαϊκεύουμε?

Ανώνυμος είπε...

Χε.. η αλήθεια πονάει.
Δεν πειράζει, θα μάθετε όταν μεγαλώσετε και όταν δεν θα έχετε να απαντήσετε σε αυτόν που θα σας ρωτήσει "και τι καινούργιο μάθαμε που δεν ξέραμε ήδη για την φυσική από την τάδε αστροφυσική παρατήρηση?". (Εγώ θα είμαι αυτός, με πολλά πρόσωπα!). Και άντε να τον πείστε να σας δώσει δουλειά μετα..
Αλλά αυτά δεν σας τα λένε οι καθηγηταράδες σας..

Over and out..

Ανώνυμος είπε...

anwnyme afierwmeno!
http://www.youtube.com/watch?v=7BUccjIGGKY

Ανώνυμος είπε...

Το κατάλαβα! Αν θέλεις, να σου δώσω κάτι διευθύνσεις. Άντρες ή γυναίκες. Πές μου.

Τι έγινε Vagelford? Νόμιζα ότι ήταν σοβαρό το blog σου..

yioryos είπε...

ανώνυμε, κι εμένα η ομάδα δεν πάει όσο καλά ήθελα, αλλά δεν κάνω έτσι..

πάρε το κασκόλ σου και τα πανό καημένε..

Ανώνυμος είπε...

Eimai allos anwnymos (apo ypshles energeies btw) kai etyxe na diabasw to post.
Pros ton anwnymo poy egrapse kati toy styl: "H astrofysikh einai parathrisiakh kai kanenas themeliwdhs nomos ths fyshs de mporei na bgei apo thn parathrhsh alla mono apo to peirama".
An den apatwmai o Neytwnas de brhke to nomo ths pagkosmias elkshs apo toys, apo parathrhsh bgalmenoys, nomoys toy Kepler? Ekane bebaia kai mpolika peiramata... trwgwntas mhla sto kefali. Mallon apo ayta ta peiramata ton brhke. Exeis dikio. Bebaia exeis kai gia allo logo dikio. To Gmm/r^2 den einai themeliwdhs nomos. Exoyme general relativity kai epetai kai quantum gravity isws.. Poso dikio exeis..

High energy vs astrophysics vs solid state vs... Eilikrina o tsakwmos metaksy bazelwn gabrwn bgazei perissotero nohma (giati ksereis eks arxhs oti exeis na kaneis me anegkefaloys).

lazopolis είπε...

Συγχαρητήρια στον Νίκο για το paper και την εκλαϊκευση εδώ - τέτοια ποστς βοηθούν στο να καταλαβαίνουμε κι εμείς οι ελαφρώς απ'έξω (high energy as well) κάτι έστω απ'το gr-qc.

Μια μικρή ένσταση:

"Ισχύει αποδεδειγμένα ότι ένας είδος χωρόχρονου (AdS οναμάζεται) 5 διαστάσεων, όπου υπάρχει βαρύτητα, είναι δυϊκός με μία 4-διάστατη θεωρία πεδίου χωρίς βαρύτητα (AdS/CFT duality)."

Διορθώστε με αν κάνω λάθος αλλά η εντύπωσή μου είναι οτι η ads/cft correspondence συνεχίζει strictly speaking να είναι μια conjecture. Του Maldacena, σύμφωνοι, και ξέρω οτι όλοι στο χώρο την αντιμετωπίζουν σαν αποδεδειγμένη duality και στηρίζουν τη δουλειά τους στην υπόθεση οτι μπορείς να χρησιμοποιήσεις αποτελέσματα απ'το strong regime στο αντίστοιχο weak coupling regime.

Αλλά συνεχίζει να είναι αναπόδεικτη conjecture (νομίζω).

lazopolis είπε...

Φυσικά συμφωνώ με τον από πάνω ανώνυμο και το σχόλιό του για γάβρους/βάζελους. Δεν καταλαβαίνω σε τί βοηθά τόση επιθετικότητα - υπάρχουν κι άλλοι τρόποι να ξεκαβλώσει κανείς.

Ανώνυμος είπε...

Προς τον εξυπνάκια Ανώνυμο που ισχυρίζεται ότι είναι high-energy..

Οι Νόμοι του Kepler είναι Πειραματικοί Νόμοι γιατί επαναλαμβάνονται. Πόσο high-energy πρέπει να είσαι για να καταλάβεις την διαφορά π.χ. του πειράματος (το όποιο κάνει η Φύση για μας) του ίδιου Ήλιου, γύρω από την ίδια Γή, για πολλά πολλά χρόνια.
Τώρα, σύγκρινε το παραπάνω πείραμα με την παρατήρηση ενός αστέρα με μια παράξενη ιδιότητα.
.. και πες μου σε παρακαλώ τι βασική φυσική έχουμε μάθει από την Αστροφυσική. (Αν δεν καταλαβαίνεις, εννοώ ποιός καινούργιος βασικός νόμος της φύσης αποκαλύφθηκε στους ανθρώπους κοιτώντας τα άστρα..)

Είναι δυνατόν να υπάρχουν high-energy φυσικοί σαν εσένα στην Ελλάδα και να πάμε μπροστά? Δεν γίνεσαι καλύτερα Αστροφυσικός να τελειώνουμε?

Ανώνυμος είπε...

xaxaxaxa. Ti einai peirama? xaxaxaxa. Kai me ti asxoloyntai apokleistika oi astrofysikoi? xaxaxaxa. Oti na nai.

Mia toyrkikh paroimia leei: "Na eyxesai o exthros soy na einai eksypnos".
Kapoios gnwstos tigkos eixe pei oti "o syntomoteros tropos na teleiwseis enan polemo einai na ton xaseis".
Apo ayta ta dyo symperainw oti an exeis na antimetwpiseis enan hlhthio xase oso pio grhgora mporeis. Exeis dikio. Paw na kryftw ston tafo moy.

OrCrab01 είπε...

Καθώς έκανα μια -κατά τα άλλα ανώδυνη- αγγαρεία σκεφτόμουν πόσα πολλά θα μπορούσαν να γραφούν σαν απάντηση στον ανώνυμο (τον original, όχι τον γιαλαντζί που δεν ξέρει από high-energies και ας λέει ότι θέλει ο άμοιρος...) και κατέληξα ότι όσο χρόνο και να έχω για χάσιμο (όχι ακριβές, έχω πράγματα να κάνω, αλλά βαριέμαι), υπάρχουν σίγουρα πιο παραγωγικοί τρόποι για να τον χάσω (να παίξω ας πούμε με τα σφινοτουβλάκια μου!), οπότε θα περιοριστώ σε δύο σημεία:

Δέχομαι χωρίς διαφωνίες ότι όλοι όσοι μιλάνε στο blog του Vagelford δεν ξέρουν από high-energies. Το ερώτημα που μου δημιουργήθηκε είναι τι ξέρεις εσύ από Αστροφυσική.

Το δεύτερο σχόλιο έχει να κάνει με τη στάση ¨αυτό είναι καλύτερο (πιο χρήσιμο, πραγματικό) από τα υπόλοιπα και το μόνο που έχω να πω είναι... ΕΓΩ ΘΑ ΦΕΡΩ ΚΑΙ ΤΟΝ ΞΑΔΕΛΦΟ ΜΟΥ ΠΟΥ ΞΕΡΕΙ ΚΑΙ ΚΑΡΑΤΕ!!! Γιατί μόνο με νοοτροπία επτάχρονου είναι δυνατόν να αντιμετωπίζονται τέτοιου είδους νοοτροπίες στους χώρους που κινείστε.

Αυτά.

Υ.Γ. ¨Οι Νόμοι του Kepler είναι Πειραματικοί Νόμοι γιατί επαναλαμβάνονται. Πόσο high-energy πρέπει να είσαι για να καταλάβεις την διαφορά π.χ. του πειράματος (το όποιο κάνει η Φύση για μας) του ίδιου Ήλιου, γύρω από την ίδια Γή, για πολλά πολλά χρόνια.¨

Elaborate please because I am getting really worried here...

Υ.Γ.2 ¨Don't feed the Troll...¨
Μου αρέσουν τα Troll, ειδικά όταν περιορίζονται σε αυτό που κάνουν καλύτερα (και το οποίο αναπόδραστα έχει να κάνει με ρόπαλα και αίμα). Στο κάτω κάτω και τα Troll έχουν ψυχή (κι ας μας την βγάζουν τη δική μας, χαλάλι, μια ψυχή που είναι να βγει θα βγεί!)

OrCrab01 είπε...

Sorry for the multiple post. Stupid lagging, double-crossing internet services...

But at least I'm raising the post count!

Ανώνυμος είπε...

Den katalavenei toyrkikos paroimios..einai Albanos..

..μου απαντήσατε τώρα δηλαδή στο επιχείρημά μου για την διαφορά παρατηρησικής και πειραματικής επιστήμης?

Πηγαίνεται να τα πείτε αυτά όταν θα σας ρωτάνε την ερώτηση "τι νέα βασική φυσική μάθαμε από την εργασία σας", όταν θα ζητάτε δουλειές.

Καλά.. ο Crab είναι καρατέκα στις απαντήσεις.. Οοοομμμμ...

OrCrab01 είπε...

Αλλά δεν διευκρινίζεις τι εννοείς με το σχόλιο περί Keppler, το οποίο δεν έβγαζε νόημα. Πάντα πίστευα ότι ότι συμβαίνει στη φύση (ακόμα και τα "αστέρια με περίεργες ιδιότητες) είναι ένα είδος πειράματος που ενεργεί η φύση για χάρη μας.

Το βασικό θέμα με τα σχόλια σου (για τα οποία πιθανώς και να είσαι περήφανος, ελπίζω όχι) είναι ότι, ενώ οι αναρτήσεις του blog έχουν (ή προσπαθούν να έχουν αν θέλεις) επιστημονικό περιεχόμενο, εσύ απλά flame-άρεις τους πάντες για τα πάντα (άγνοια, κτλ.). Αν έχεις όντως επιστημονικές διαφωνίες μπορείς να τις εκφράσεις (κάποιοι από αυτούς που διαβάζουν θα μπορέσουν να καταλάβουν) και συζήτησε. Επίσης εάν ο κόσμος γράφει λάθος πράγματα θα είναι και μια καλή ευκαιρία να βοηθήσεις να μην τυφλωθούν άτομα που δεν έχουν το υπόβαθρο να κρίνουν.

Εκτός και αν η λογική είναι ότι η επιστήμη και η γνώση είναι δικαίωμα μόνο λίγων και εκλεκτών (υποθέτω ότι είναι όλοι γραμμένοι στο μεταπτυχιακό σου ή κάνουν διδακτορικό στον ίδιο τομέα με εσένα ή οτιδήποτε...) και οι υπόλοιποι καλό είναι να βυθιστούν σε έναν σκοταδισμό που να τους αρέσει κιόλας.

Για την ιστορία, ναι, και οι αστροφυσικοί βρίσκουν δουλειές! Είναι αλήθεια! Δεν είναι φήμες! Όσο και αν δεν έχουν βοηθήσει σε τίποτα την επιστήμη και τη Φυσική. Είδες κάτι πράγματα...

Και θα ήθελα να ξέρω τι γνωρίζεις από αστροφυσική, μου έχει μείνει απορία μπορείς να πεις...

Ανώνυμος είπε...

Crab:

Δεν έμαθες στο δημοτικό ότι πείραμα είναι κάτι που επαναλαμβάνεται με ακριβώς τις ίδιες ή ελεγχόμενες συνθήκες?

Τώρα, κατάλαβες την διαφορά της κίνησης της Γης γύρω από τον Ήλιο με το τάδε supernova που γίνεται μια φορά μόνο??

.. και δε ξέρω τίποτα από Αστροφυσική, ούτε από Αστρολογία, ούτε από Ατμοσφαιρική Φυσική.. Χάνω τίποτε?

yioryos είπε...

..την μπάλα..

Ανώνυμος είπε...

anwnyme apla exeis kairo na deis pragmatikh gynaika me anoixta podia.
den einai tipota mporei kai na sou perasei kapote

Ανώνυμος είπε...

Δεν πέφτω στο επίπεδό σας. Από ότι φαίνεται χτύπησα ευαίσθητες υπαρξιακές χορδές (ποιός είμαι, που πάω, τι είναι αυτό που κάνω, γιατί άραγε οι Νανόπουλοι και οι Γούδηδες είναι θέλουν να είναι Αστροφυσικοί, θα βρώ δουλειά αν συνεχίσς να κάνω αυτό που κάνω, μήπως καλύτερα να μιλήσω με τον Χαρδαβέλλα.. κτλ κτλ).

Όποιος δεν φτάνει την φυσική, την κρεμάει στα άστρα. κτλ κτλ.

Καλόν ύπνο (γιατί μόνο αυτό κάνετε καλά, ακόμε και παρουσία νεαρών δεσποινίδων..)

Ανώνυμος είπε...

ok pare poulo twra

Ανώνυμος είπε...

Μα τι βωμολοχίες είναι αυτές τέκνον μου?
Φυσικά και θα σας αφήσω στον ύπνο σας, αλλά όχι και έτσι. Αιδώς Αργείοι..
(υποψιάζομαι ότι έχετε άγνωστες λέξεις παραπάνω, αλλά τι να κάνουμε, δεν είμαστε όλοι ίδιοι.)

nikospappas είπε...

Σε συζητήσεις επιπέδου καφενείου του τύπου «ποιος επιτρέπει σε παιδάκια …» και «πάμε να βγάλουμε έξω να δούμε ποιος τον έχει πιο μεγάλο τον h-index» δεν με ενδιαφέρει να εμπλακώ. Ο καθένας μπορεί να έχει όση αλαζονεία θέλει και να κάνει όση θλιβερή επίδειξη εξυπνακισμού τον/την ικανοποιεί. Fine by mε. Θέλω όμως να τονίσω κάτι που έχει νόημα κατά τη γνώμη μου.
1) Γενικότερα, το να ταλιμπανίζει κανείς στο όνομα οποιασδήποτε θεωρίας, δεν έχει βοηθήσει ποτέ στην αναζήτηση της επιστημονικής αλήθειας. Ίσα-ίσα που τονίζει το πόσο έντονες παρωπίδες μπορεί να διαθέτουν και οι επιστήμονες (άλλωστε άνθρωποι είναι και αυτοί!)
2) Καλό είναι να θυμόμαστε όλοι ότι η θεωρία χορδών είναι μία θεωρία. Θέλετε η περισσότερα υποσχόμενη – ενδιαφέρουσα –καταπληκτική κλπ; ΟΚ. Υπάρχουν όμως και εναλλακτικές θωρήσεις της Φύσης, όπως επίσης και το ζήτημα ότι η εν λόγω θεωρία έχει πάαααρα πολλά ζητήματα ανοιχτά εδώ και πολύ καιρό, που ίσως και να μη λυθούν ποτέ (αλλά δεν είναι το ζήτημα εδώ αυτό).
3) Για να μην αφήσω καμία σκιά να πλανάται, θα ήθελα να σχολιάσω εκτενέστερα την αναφορά στη δουλειά των Strominger και Vafa. Με τον τρόπο, που το θέτει ο Ανώνυμος, αφήνει να εννοηθεί ότι το ζήτημα, που πραγματεύεται το post, έχει ουσιαστικά απαντηθεί στο πλαίσιο της θεωρίας των χορδών με τη δουλειά των παραπάνω και πως εγώ δεν το ανέφερα είτε από δόλο είτε από άγνοια. Να επισημάνω, όμως ότι αυτό που πέτυχαν οι Strominger και Vafa είναι να δείξουν ότι σε μια αρκετά ειδική κλάση μαύρων τρυπών είναι δυνατόν με string theory χειρισμούς να υπολογιστεί η εντροπία τους και να βγει όση αναμένουμε από τις άλλες προσεγγίσεις μας. Όμως η μέθοδός τους μοιάζει περισσότερο με μια καταπληκτική επίδειξη μαθηματικών παρά με μια fundamental προσέγγιση, γι’ αυτό και τόσο χρόνια μετά δεν έχει γίνει δυνατός ένας παρόμοιος υπολογισμός και σε άλλου είδους μαύρες τρύπες. Επιπλέον και η loop quantum gravity έχει να επιδείξει παρόμοια επιτυχία και μάλιστα σε ευρύτερη κλάση μαύρων τρυπών, αλλά και πάλι το ζήτημα απέχει από το να θεωρείται λυμένο.

Τέλος, lazopolis έχεις δίκιο. Είναι misleading ο τρόπος που αναφέρθηκα στην AdS/CFT duality. Συγνώμη για αυτό. Όντως, από όσο γνωρίζω, συνεχίζει να είναι μια υπόθεση χωρίς αυστηρή απόδειξη και με κάμποσα εννοιολογικά ερωτήματα αναπάντητα. Ευχαριστώ για την επισήμανση.

Vagelford είπε...

Ευχαριστώ Νίκο για το σχόλιό και τις απαντήσεις σου.

Ανώνυμος είπε...

Pros Nikos Pappas:

Η επιστημονική τεκμηρίωση αυτών που λέει ο καθένας τον κατατάσει στους "'αντρες" ή στα "παιδάκια".

Απόδειξέ μου λοιπόν ότι έκανα λάθος που σε αποκάλεσα το δεύτερο.

Λες:
%%%%%%%%%%%%%
Όμως η μέθοδός τους μοιάζει (ΓΙΑΤΙ?? ΕΞΗΓΗΣΕ!!) περισσότερο με μια καταπληκτική επίδειξη μαθηματικών παρά με μια fundamental προσέγγιση, γι’ αυτό και τόσο χρόνια μετά δεν έχει γίνει δυνατός ένας παρόμοιος υπολογισμός (ΤΑ PAPER ΠΑΝΩ ΣΕ KERR/CFT ΤΑ ΞΕΡΕΙΣ?? ΔΕΝ ΕΚΑΝΑΝ ΚΑΤΙ ΠΑΡΟΜΟΙΟ. Η ΕΧΕΙΣ ΑΝΤΙΘΕΤΗ ΓΝΓΩ ΜΗ ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ. ΕΞΗΓΗΣΕ..)και σε άλλου είδους μαύρες τρύπες. Επιπλέον και η loop quantum gravity έχει να επιδείξει παρόμοια επιτυχία και μάλιστα σε ευρύτερη κλάση μαύρων τρυπών (ΔΩΣΕ ΑΝΑΦΟΡΕΣ ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΩ!!) αλλά και πάλι το ζήτημα απέχει από το να θεωρείται λυμένο.
%%%%%%%%%%%%

Όταν απαντήσεις στα παραπάνω, θα πάμε παρακάτω..

Στην επιστήμη δεν παίζουμε. Παιχνίδια και εξυπναδίτσες γίνοται στα blogs. Τελειώνετε με αυτά όσο είναι καιρός!! (Αν θέλετε να κάνετε κάτι και να βρείτε δουλειά στον χώρο φυσικά. Αλλιώς, η αστρολογία και η κηπουρική είναι εξαιρετικές ενασχολήσεις.)

Vagelford,τι έγινε? Πού είναι οι δημοσιεύεσεις σου??

lazopolis είπε...

"Καλό είναι να θυμόμαστε όλοι ότι η θεωρία χορδών είναι μία θεωρία."

Not even wrong, actually. Δύσκολα θα την αποκαλούσα θεωρία, theoretical framework at best. Μακάρι να καταφέρει κάποτε να δώσει συγκεκριμένες (διαψεύσιμες) προβλέψεις για οτιδήποτε, πάντως.


@anonymous: λες
"Στην επιστήμη δεν παίζουμε. Παιχνίδια και εξυπναδίτσες γίνοται στα blogs. Τελειώνετε με αυτά όσο είναι καιρός!! (Αν θέλετε να κάνετε κάτι και να βρείτε δουλειά στον χώρο φυσικά."

Κατ'αρχάς, ελπίζω οτι θα συνεχίσουμε να παίζουμε στην επιστήμη - όσοι παίρνουν τον εαυτό τους πολύ στα σοβαρά χαλάνε την ατμόσφαιρα.

Δευτερευόντως, το αντιλαμβάνεσαι οτι αυτά που λες ακούγονται σαν φόρα παρτίδα απειλές, δοθέντος του οτι ο Νίκος πόσταρε επώνυμα;

Στην περίπτωση που έχεις μόνιμη θέση σε κάποιο απ'τα πανεπιστημιακά ή ερευνητικά ιδρύματα στην Ελλάδα (ή εκτός), θεωρώ οτι αυτή η συμπεριφορά είναι ξεκάθαρα κολάσιμη - και θα σε προκαλούσα (εκεί φαίνεται ποιός είναι άντρας και ποιός παιδάκι, btw) να ποστάρεις επώνυμα για να δούμε σε ποιόν ανήκουν αυτού του είδους οι οπαδικές αντιλήψεις.

Αν δεν έχεις, ως τί μιλάς;

OrCrab01 είπε...

Τα λέει από ενδιαφέρον, τον παρεξήγησες...

Ανώνυμος είπε...

Θα ήθελα απαντήσεις επί της ουσίας, και όχι δίκη προθέσεων. Αλλά, αν θέλετε συζήτηση για τις προθέσεις, την κάνουμε ευχαρίστως και αυτή. Όσον αφορά λοιπόν τις προθέσεις του καθενός που εκτίθεται επωνύμως ή όχι, είναι γνωστό ότι δεν υπάρχει αρνητική διαφήμηση δυστυχώς ούτε και στην επιστήμη. (π.χ. περίπτωση Νανόπουλου). Επομένως, δεν είμαι σίγουρος ότι οι συνάδελφοι που γράφουν επωνύμως σε blog εκλαϊκευσης έχουν τελείως αγαθές προθέσεις. Π.χ. όλο και κάποιος "καθηγητής" θα προσέξει το όνομά τους και θα "εκτιμήσει" το "ενδιαφέρον" τους για την επιστήμη. Ειδικότερα, όταν ο "καθηγητής¨έχει πάνω-κάτω το ίδιο επίπεδο γνώσεων και κάνει "επιστήμη για να περνά καλά¨ ή "γιατί έχει πλάκα" όπως συνήθως διατείνοται αυτοί που δεν έχουν κάνει τίποτα το ουσιαστικό! Άρα, προσοχή στους επώνυμους bloggers! Ξέρουν ίσως καλύτερα από σας το παιχνιδι της αυτο-προώθησης! Πιά συμπεριφορά λοιπόν είναι πιο κολάσιμη? Εδώ σε θέλω Lazopolis..

Για μένα οι αγαθές προθέσεις φαίνονται από την διάθεση για καθαρά επισημονική συζήτηση με σοβαρά επιχειρήματα. Δεν άκουσα λοιπόν απάντηση στα ερωτήματά μου, και συνεχίζω να πιστεύω ότι το blog σας αποσπά την προσοχή από τη δουλειά σας και σας δίνει λάθος εντυπώσεις για την βασική φυσική.
.. εκτός αν απαντήσετε στις ερωτήσεις μου και με εντυπωσιάσετε!

Ανώνυμος είπε...

...ξέχασα να διαβεβαιώσω τον Nikos Pappas ότι δεν υπάρχει θέμα στοχοποίησης. Έτυχε απλώς να διαβάσω το δίκό του post. Μια χαρά τα λέει και μια χαρά προσπάθεια κάνει από ότι φαίνεται. Keep up the good work.

Η άποψή μου είναι - ματαξαναλέω - ότι τα επιστημονικά blog είναι πολύ delicate και πρέπει να διαχειρίζονται με τεράστια προσοχή και εμπειρία, γιατί κινδυνέυουν να γίνουν "επικίνδυνα¨τόσο για το ευρύ κοινό όσο και για τα νέα παιδιά που με ενθουσιασμό θέλουν να ασχοληθούν με την επίστήμη, δίνοντας λάθος εντυπώσεις και λάθος πληροφορίες και λάθος κατευθύνσεις.

Νομίζω ότι το συγκεκριμένο blog ρέπει πρός την λάθος κατεύθυνση.

Προσοχή!

loukas είπε...

Κρίμα,είχατε ενα τόσο καλό άρθρο και βγάλατε, μερικοί, τον ποιό κακό εαυτό σας. Ανήκω στούς "μικρούς" φυσικούς που δίδαξαν σε όλους σας, στα λυκειακά σας χρόνια, την αγάπη για τις θετικές επιστήμες, αλλά φαίνεται ξεχάσαμε να σας διδάξουμε ευγένεια, σε μερικούς, ίσως.
Ευχαριστώ θερμά το ΜΑΥΡΟ για την καταπληκτική, συχνή και τόσο όμορφη ενημέρωση.