Τετάρτη, 15 Δεκεμβρίου 2010

Δημοσιογραφία του Κώλου: Η αστρολογία πίσω από το βιολογικό μας ρολόι

Την προηγούμενη εβδομάδα, δημοσιεύτηκε ένα άρθρο στο NATURE NEUROSCIENCE με θέμα:

Perinatal photoperiod imprints the circadian clock

Using real-time gene expression imaging and behavioral analysis, we found that the perinatal photoperiod has lasting effects on the circadian rhythms expressed by clock neurons as well as on mouse behavior, and sets the responsiveness of the biological clock to subsequent changes in photoperiod. These developmental gene × environment interactions tune circadian clock responses to subsequent seasonal photoperiods and may contribute to the influence of season on neurobehavioral disorders in humans.


Με απλά λόγια, η συγκεκριμένη μελέτη εξετάζει το πως η διάρκεια της ημέρας κατά την περίοδο γύρω από τη γέννηση μπορεί να αφήσει μόνιμο αποτύπωμα στους βιολογικούς ρυθμούς ενός οργανισμού, επηρεάζοντας κάποιους νευρώνες και το πως αυτό μπορεί να επηρεάζει ενδεχομένως την συμπεριφορά. Η μελέτη αυτή πραγματοποιήθηκε σε ποντίκια.

Με ακόμα πιο απλά λόγια λοιπόν η μελέτη εξετάζει τη σχέση ανάμεσα στην διάρκεια της ημέρας (πόσες ώρες την ημέρα υπάρχει φως) και τους βιολογικούς ρυθμούς και τη συμπεριφορά. Δηλαδή κάποιος θα μπορούσε να πει ότι εξετάζει τη σχέση της εποχής γέννησης, αφού από την εποχή γέννησης εξαρτάται η διάρκεια της ημέρας, με την συμπεριφορά και τους βιολογικούς ρυθμούς. Σωστά; Λάθος...

Υπάρχουν και κάποιοι καραγκιόζηδες που λένε πολλά περισσότερα από αυτό και φυσικά τα βγάζουν από την κοιλιά τους (ή από όπου αλλού προτιμά κανείς).

Κάποιοι λοιπόν διαβάζοντας (πολύ αμφιβάλω ότι το διάβασαν) την συγκεκριμένη μελέτη, αποφαίνονται ότι:

Οι σκεπτικιστές επιστήμονες πρέπει να είναι περισσότερο μπερδεμένοι από τη νέα έρευνα που δημοσιεύθηκε στο Nature Neuroscience που υλοποιήθηκε από το πανεπιστήμιο Vanderbilt η οποία προβλέπει ακούσια επιστημονική υποστήριξη για τη θεμελιώδη αρχή της αστρολογίας - δηλαδή, ότι η θέση των πλανητών κατά τη στιγμή γέννησής σας επηρεάζει την προσωπικότητά σας...


Σοβαρά; Το διάβασαν αυτό μέσα στην εργασία; Για να δούμε παρακάτω:

"Αυτό που είναι ιδιαίτερα εντυπωσιακό για τα αποτελέσματά μας είναι, το γεγονός ότι η αποτύπωση επηρεάζει τόσο την συμπεριφορά του ζώου, όσο και τους κύκλους των νευρώνων στο κύριο βιολογικό ρολόι του εγκεφάλου», δήλωσε ο Ciarleglio.
Αυτή είναι μία από τις βασικές αρχές της αστρολογίας: Ότι η θέση των πλανητών κατά τη στιγμή της γέννησής σας (που θα μπορούσε να ονομαστεί "εποχή" της γέννησής σας), μπορεί πραγματικά να οδηγήσει σε αλλαγές στην εγκεφαλική φυσιολογία, που επηρεάζει την δια βίου συμπεριφορά.


Αυτό είναι που λέμε δημιουργική ανάγνωση... Όπου λέει εποχή (και εννοεί φυσικά διάρκεια ημέρας), διάβαζε ζώδιο και θέση πλανητών...

Εύγε... Μιλάμε για πολύ νόημα...

Φυσικά, ο θεός και υπερ-μέγιστος που τα γράφει όλα αυτά, δεν μένει εκεί. Τα βάζει με την επιστήμη συνολικά και το πως "επιτίθεται η επιστήμη και οι αλαζονικοί επιστήμονες σε κάθε τι καινούριο", με αφορμή το παράδειγμα της... ψυχρής σύντηξης. Λέει και άλλα πολύ όμορφα για την αστρονομία και την σωματιδιακή φυσική και χρησιμοποιεί κάποιες αναλογίες που είναι ακόμα πιο γελοίες και από τον συσχετισμό της συγκεκριμένης έρευνας με την αστρολογία. Προφανώς δεν θα ασχοληθώ με αυτά τα θέματα εδώ, αλλά είναι και αυτό απλά ενδεικτικό.

Ποιος τα λέει λοιπόν όλα αυτά; Κάποιος τύπος ονόματι Mike Adams, που έχει τη σελίδα Natural News, στο άρθρο με τίτλο, "Principle of astrology proven to be scientific: planetary position imprints biological clocks of mammals".

LOL... όχι αυτός που περιμένατε ε; Λογικό, δεδομένων των 1 και 2 όπου εμφανίζεται κάποιος αστρολόγος Γ.Τ.(Π) ως συγγραφέας για την ουσιαστικά λέξη προς λέξη μετάφραση.

Anyway, τον τύπο τον ξετίναξε ο Phil Plait στο σχετικό άρθρο με τίτλο, "Mike Adams fails again: astrology edition".

Epic Fail...

51 σχόλια:

Johnny Greece 2009 είπε...

Τι να πρωτοπεις για την αστρολογια... Οτι η βαρυτικη ελξη απο τα αστρα σε τετοιες αποστασεις ειναι ανυπαρκτη; Οτι οι "αστερισμοι" που βλεπουμε ισως τωρα να μην υπαρχουν καν, αλλα ακομα κι αν υπαρχουν αυτο που βλεπουμε ειναι το πώς αυτοι ηταν πριν χιλιαδες χρονια; Και μετα σου κανει προβλεψη η Παγιατακη για το τι θα γινει σημερα με βαση τις "σημερινες" θεσεις των αστερισμων... Αν μπορουσαν να προβλεπουν το μελλον θα ηταν ολοι πλουσιοι και οχι υπαλληλοι σε καναλια και περιοδικα. Επισης θα ταιριαζαν οι προβλεψεις ολων για μια συγκεκριμενη μερα και δε θα ηταν αλλα αντ'αλλων... Λυπαμαι μονο που εχει λαβει τετοιες διαστασεις η πιστη σε αυτην την ψευδοεπιστημη στη χωρα μας. Λογικο βεβαια αφου οι πολλοί ο,τι δουν στις τηλεορασεις το πιστευουν ακριτα ως αληθινο και εγκυρο

leo είπε...

καλημέρα
Χρειάζεται από μας τους έχοντες επιστημονική γνώση, μια προσπάθεια για να τελειώνουμε με αυ6τήν την παπαριά της Αστρολογίας. Στο σχολείο που δουλεύω υπάρχουν δάσκαλοι που πιστεύουν ακόμα σε τέτοια πράγματα. ΘΑ μου πεις η βλακεία είναι ανίκητη αλλά στα νέα παιδιά τουλάχιστον χρειάζεται μια καμπάνια.

Ανώνυμος είπε...

Αδυνατείς να καταλάβεις ότι ο ανθρωπος ανέκαθεν προσπαθούσε να καταλάβει τη σχεση του με τον χώρο, τον χρόνο και ό,τι ο καθένας ορίζει ως μεταφυσικό.

Ανάλογα με την ευφυία και την μορφωσή του άλλος προσπαθεί με τις επιστήμες, άλλος με τις αλχημίες.

Από τη στιγμή που η επιστήμη αδυνατεί να δώσει πλήρεις επιστημονικές λύσεις για τα βασικά ερωτήματα της ζωής (ζωή, θάνατος, ζωή μετά τον θάνατο, ανθρώπινες σχεσεις κοκ) οι πιο "πτωχοί τω πνεύματι" δικαιούνται και έχουν κάθε λόγο να καταφεύγουν σε τσαρλατάνους και αλχημιστες.

Αυτό γίνεται και θα γίνεται μέχρι συντελείας του κόσμου, μην διαρρηγνύεις τα ιμάτια σου για αυτό.

Vagelford είπε...

Johnny, καταλαβαίνω την ανησυχία σου, όπως καταλαβαίνω και την αγωνία του Leo. Η αλήθεια είναι ότι τα πράγματα είναι κάπως ανησυχητικά στην έκταση που έχουν πάρει. Το ότι τώρα πια συναντάς αυτούς τους τσαρλατάνους παντού, από τον τύπο μέχρι την τηλεόραση, σε συνεχώς αυξανόμενα μεγέθη, πρέπει να μας προβληματίζει.

Αλλά ο Ανώνυμος έχει δίκαιο ότι είναι λίγα τα πράγματα που μπορούν να γίνουν. Και εγώ θα πω ότι ακόμα και να είχε όλες τις απαντήσεις η επιστήμη, και πάλι θα υπήρχαν αυτά τα φαινόμενα αν όχι για άλλο λόγο, έστω και μόνο από θέμα γούστου, αφού σε κάποιους θα μπορούσε απλά να μην αρέσει η εικόνα που δίνει η επιστήμη για τον κόσμο.

Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να παιδέψουμε τον κόσμο ή αλλιώς να κοιτάξουμε ώστε ο κόσμος να έχει πρόσβαση στην γνώση και να έχει και την παιδεία για να την αξιοποιήσει. Και όταν λέω παιδεία, μιλάω για παιδεία σε όλα τα επίπεδα. Από την επιστημονική, στην κοινωνική και την πολιτική (που είναι και επίκαιρο θέμα) και μέχρι ακόμα και την απλή κατανόηση κειμένου, όπως δείχνει το συγκεκριμένο παράδειγμα.

:p

OrCrab01 είπε...

Για μένα το βασικό πρόβλημα είναι το ότι υπάρχουν άνθρωποι που (θεωρητικά τουλάχιστον) είναι σε επαφή με την επιστήμη, την έχουν σπουδάσει, οι οποίοι όχι μόνο αποδέχονται ή βρίσκουν του γούστου τους τέτοιου θεωρήσεις, αλλά είναι και φανατικοί υπέρμαχοι τους στο σημείο να τις επιστημονοποιούν. Τί μπορείς να περιμένεις και γιατί μπορείς να κατηγορήσεις έναν άνθρωπο ο οποίος δεν έχει υπόβαθρο να παρακολουθήσει την επιστήμη;

Oblivion είπε...

Η παγκόσμια κρίση βοηθά τον άνθρωπο να σκεφτεί απίστευτες κομπίνες.Είμαστε και γαμώ τα είδη τελικά.Μακάρι να χρησιμοποιούσαμε την δημιουργικότητά μας για κάτι πιο..λάθος όχι πιο... για κάτι καλό και όχι για να κάνουμε κομπίνες.

Ανώνυμος είπε...

Για να καταλάβω:

1) Ο Vagleford διαλέγει μια μιντιακή παπαριά, και με αστροφυσικό στόμφο την παρουσιάζει στο blog με τίτλο: Όχι Άλλο Κάρβουνο.
Δίνει δηλαδή το αρχικό ¨ερέθισμα".

2) Το "ερέθισμα" το διαβάζουν οι απανταχού ¨φιλερέθυστοι" και συνεισφέρουν στην άυξησή του συμφωνόντας ομοθυμαθόν με τον Vagelford. "Ναι, Ναι, έχεις δίκιο μεγάλε Vagelford, ναι ναι τι κατάντια είναι αυτή, ναι ναι πόσο πιο έξυπνοι είμαστε από αυτούς του άλλους παπάρες, ναι ναι βεβαίως βεβαίως..."

3) Το αρχικό ¨ερέθισμα" φτάνει σε κρίσιμο σημείο και ολοκληρώνεται έτσι ο μπλοκγικός μαζικός αυνανισμός.. "ναι, ναι, τι σου κάνω κουτέ αστολόγε, πάρε και αυτό από τον αστροφυσικό, έτσι πηδάνε οι αστροφυσικοί, ναι ναι, βεβαίως..."

4) Περιμένουμε την επαύριο το νέο ποστάρισμα του Vagelford για να ολοκληρώσουμε άλλη μια φορά ομάδικα. ¨Ναι,, πάρε και αυτό το αστροφυσικάτο, ναι ναι τι έξυπνος που είμαι.."

... (καλά περάσαμε σήμερα, καλός ο βαγκελφορντ καλύτερα να είχαμε και μια γκόμενα να τις πετάξουμε ένα μαυροτρυπάτο και κανένα μπινκμπανάτο....)

LOL(Α)

Ανώνυμος είπε...

Και μόνον σε αυτό το blog το είδες αυτό ρε ευερέθιστη Λόλα;

Johnny Greece 2009 είπε...

Δηλαδη ανωνυμε 2:01, οποιος κανει σχολια ειναι ευερεθιστος; Αν κρινω απο τη φρασεολογια σου μαλλον εσυ εισαι τετοιος. Επισης, απο ποτε σχολια πρεπει να κανουν μονο οσοι εχουν αντιθετη γνωμη με ενα post?
Συμφωνω με τον OrCrab01

argosholos είπε...

Πως και σας ξέφυγε η μεγάλη είδηση της βδομάδας;
Το Πανεπιστήμιο Αιγαίου ανακήρυξε επίτιμο Διδάκτορα τον παγκοσμίως γνωστό Καθηγητή της Ομοιπαθητικής! (όχι βέβαια στην Ιατρική Σχολή του Παν Αιγαίου, που δεν έχει;, αλλά στα "Συστήματα και μπικικίνια ή κάτι παρόμοιο").

Τον νέο Διδάκτορα καλοσώρισαν ο Πρύτανης κλπ του Πανεπιστημίου.

Δεν αισθάνεστε περήφανοι ως Έλληνες; Ελπίζω όταν το γεγονός μαθευτεί παραέξω το Πανεπιστήμιο Αιγαίου θα ανέβει θέσεις στη κατάταξη της γνωστής λίστας αξιολόγησης και ίσως ξεπεράσει και το συνονόματό του της απέναντι όχθης του Αιγαίου!

Vagelford είπε...

Σε επίτιμο καθηγητή του Τμήματος Μηχανικών Σχεδίασης Προϊόντων και Συστημάτων του Πανεπιστημίου Αιγαίου, που εδρεύει στη Σύρο, αναγορεύτηκε με όλες τις τιμές, σε ειδική εκδήλωση που έγινε την περασμένη Παρασκευή στο Δημοτικό Θέατρο Μυτιλήνης, ο ομοιοπαθητικός Γιώργος Βυθούλκας.

Σειρά έχει η Αστρολογία... Ποιον λέτε να αναγορεύσουν σε καθηγητή;

Ανώνυμος είπε...

Το να συγκρίνει κανείς την ομοιοπαθητική με την αστρολογία είναι άστοχο.

Η ομοιοπαθητική είναι ιατρική ειδικότητα που στο εξωτερικό διδάσκεται σε πανεπιστήμια. Μόνο στην Ελλάδα καταδιώκεται για συντεχνιακούς οικονομικούς λόγους.

Vagelford είπε...

"Το να συγκρίνει κανείς την ομοιοπαθητική με την αστρολογία είναι άστοχο."

Μπορεί και να έχεις δίκαιο, με την έννοια ότι ίσως είναι πιο πιθανό να ασκούν κάποια επίδραση οι πλανήτες στον άνθρωπο παρά να έχουν δράση τα ομοιοπαθητικά φάρμακα.

Όπως έχω ξαναπεί, το πρόβλημα της ομοιοπαθητικής δεν είναι τόσο το ότι δεν έχει καμία φαρμακολογική δράση ή το ότι έχει αμφισβητήσιμο ιατρικό αποτέλεσμα. Το πρόβλημα είναι ότι δεν έχει καμία απολύτως επαφή με την φυσική πραγματικότητα. Δηλαδή, όχι δεν έχει επαφή, αλλά έρχεται σε απόλυτη σύγκρουση. Το ότι διδάσκεται σε πανεπιστήμια του εξωτερικού, δεν μου λέει τίποτα.

Και στην Ελλάδα κάθε άλλο παρά καταδιώκεται. Έχει αγκαλιαστεί όπως και κάθε άλλη ψευδοεπιστημονική βλακεία κυκλοφορεί.

Ανώνυμος είπε...

"το πρόβλημα της ομοιοπαθητικής δεν είναι τόσο το ότι δεν έχει καμία φαρμακολογική δράση ή το ότι έχει αμφισβητήσιμο ιατρικό αποτέλεσμα. Το πρόβλημα είναι ότι δεν έχει καμία απολύτως επαφή με την φυσική πραγματικότητα."

Εσύ ποια ιατρική σχολή έχεις τελειώσει, τι ειδικότητα και πόση ιατρική εμπειρία έχεις που κατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα;

Με μια λίγο πιο ευρεία προσέγγιση του σκεπτικού σου μπορούμε να εξάγουμε το συμπέρασμα ότι και η κανονική ιατρική δεν πληρεί τις προυποθέσεις ορισμού ως επιστήμης με την αυστηρή έννοια.

Vagelford είπε...

Ευτυχώς ή δυστυχώς δεν έχω τελειώσει καμία Ιατρική.
Γνωρίζω όμως πολύ καλά τι σημαίνει αραίωση 30C. Και επειδή κάποιος μπορεί να μην ξέρει, 30C σημαίνει αραίωση κατά έναν παράγοντα $$\reverse\opaque 100^{30}=10^{60}$$.

Η "κανονική" Ιατρική από ότι ξέρω στην πρακτική της περιέχει κάτι παραπάνω από το να προσφέρει καθαρό νεράκι κουνημένο και διαβασμένο (σύμφωνα με την original εκδοχή του Hahnemann). Τα φάρμακα έχουν δραστική ουσία που συνήθως γνωρίζουμε το βιοχημικό της αποτέλεσμα και μηχανισμό ή που έχουν μετρήσιμο αποτέλεσμα έστω και στατιστικά. Και ο γιατρός, όπου χρειάζεται ασκεί κάποια φυσική δράση (σε περιπτώσεις που χρειάζεται κάποια χειρουργική επέμβαση για παράδειγμα). Τέλος, τα συμπεράσματα της ιατρικής είναι συστηματικά και οι διάφορες διαδικασίες που εφαρμόζονται έχουν κάποιο ποσοστό επιτυχίας και κάποιο ποσοστό αποτυχίας όπως προκύπτει από τις συστηματικές μελέτες.

Οπότε η σύγκριση είναι κάπως άστοχη, αφού η ιατρική πληρεί κάποια βασικά κριτήρια που την καθιστούν επιστήμη.

Ανώνυμος είπε...

"Γνωρίζω όμως πολύ καλά τι σημαίνει αραίωση 30C. Και επειδή κάποιος μπορεί να μην ξέρει, 30C σημαίνει αραίωση κατά έναν παράγοντα"

Π.χ. www.springerlink.com/content/dmby16rmj02dhxat/

Το ότι κάτι δεν έχει εξηγηθεί ακόμα πλήρως επιστημονικά δεν σημαίνει ότι έχει αποδειχθεί ότι δεν θα εξηγηθεί κάποτε πλήρως επιστημονικά.

Δες και τη σειρά:
www.youtube.com/watch?v=Qh0phYI3ROs&feature=related

μήπως και δεις τα πράγματα πέραν των επιστημονικών τετριμμένων.

http://en.wikipedia.org/wiki/Water_memory

Vagelford είπε...

Δηλαδή, το paper που παρέθεσες τι λέει κατά τη γνώμη σου, γιατί εγώ δεν έβγαλα κάποιο συμπέρασμα. Το effect που αναφέρει πάντως είναι το ίδιο με αυτό που περιγράφει το άρθρο στη wikipedia που έδωσες από ότι είδα, αυτό σχετικά με τα πειράματα του Benveniste.

Όσο για το ντοκιμαντέρ, το έχω δει.

Έχουν προταθεί διάφορες θεωρίες για την μνήμη του νερού, από κβαντομηχανική, non-locality, weak quantum mechanics, μέχρι σχηματισμός δομών όπως "liquid-crystal-like supermolecular adducts" ότι και αν σημαίνει αυτό. Έχουμε την ιστορία μας και εδώ στο πολυτεχνείο (ΕΜΠ). Όλες είχαν ένα πρώτο θετικό αποτέλεσμα (εκτός από τις πολύ γελοίες) και μετά τρώγανε τα μούτρα τους από τις μετέπειτα μελέτες.

Ανώνυμος είπε...

"Όλες είχαν ένα πρώτο θετικό αποτέλεσμα (εκτός από τις πολύ γελοίες) και μετά τρώγανε τα μούτρα τους από τις μετέπειτα μελέτες."

Και τι να κάνουμε δηλαδή να σταματήσουμε "επιστημονικότατα" τις όποιες έρευνες επειδή αυτές δεν συνάδουν με την καθεστηκυία επιστημονική αντίληψη;

Εδώ έχουμε facts. Πάρα πολύς κόσμος βλέπει αποτελεσματα από την ομοιοπαθητική. Και ωραία πες οι άνθρωποι παθαίνουν (λέμε τώρα) placebo effect, τα κακόμοιρα τα ζώα (δες και το βίντεο που είπες ότι το είδες) τι placebo effect να πάθουν.

Η επιστήμη πρέπει να αφεθεί ελεύθερη να ψάξει. Οι μεγάλες φαρμακοβιομηχανίες έχουν μεγάλα έσοδα και δεν γουστάρουν άλλους να μπουν στα πόδια τους (ομοιπαθητική) και να τους ροκανίσουν τα κερδη. Εαν έπεφταν κάποια στοιχειώδη ποσα στην έρευνα για τις βάσεις της ομοιοπαθητικής πολλά ερωτήματα μπορεί να είχαν απαντηθεί και μαζί με αυτά θα είχε προοδεύσει και η επιστήμη.

Με ταχυδακτυλουργούς και έρευνα μέσω ντοκυμανταίρ δεν γίνεται επιστήμη.

Vagelford είπε...

Εγώ δεν είπα να σταματήσει κανείς τίποτα, εκτός ίσως από την παραπληροφόρηση.

Τα facts που λες είναι οι ερμηνείες σου. Δεν ξέρω πόσο έχει νόημα να μπούμε σε μία συζήτηση για το πόσοι έγιναν καλά και πόσοι όχι και πόσα ζώα ξέρεις εσύ που έγιναν καλά με ομοιοπαθητικές θεραπείες ή πόσα ξέρω εγώ που δεν έγιναν και όλα τα σχετικά. Η εικόνα που έχω εγώ είναι ότι τα effects που επικαλείσαι, δεν υπάρχουν. Προφανώς αυτό δεν θα το λύσουμε ούτε εδώ ούτε στο BBC.

Επειδή όμως αναφέρεις τα ζώα, πως ακριβώς διαλέγει το φάρμακο ο ομοιοπαθητικός για το ζώο; Πως ακριβώς του παίρνει συνέντευξη και το ρωτάει τι όνειρα είχε και πως ακριβώς νιώθει και όλα τα σχετικά που πρέπει να κάνει ένας ομοιοπαθητικός ώστε να ψάξει στα provings για να βρει τη σωστή ουσία; Προφανώς δεν το κάνει.

Όσο για τις φαρμακοβιομηχανίες, θέλεις να μου πεις ότι η ομοιοπαθητική δεν έχει στήσει τη δικιά της βιομηχανία. Μια χαρά την έχει στήσει και μια χαρά κονομάνε.

Δεν εμποδίζει κανείς την όποια έρευνα. Υπάρχουν ένα σωρό περιοδικά ομοιοπαθητικής και ένα σωρό κόσμος ασχολείται. Και μην φοβάσαι, δεν θα αποδείξει ποτέ κανείς ότι η ομοιοπαθητική δεν δουλεύει.

Ανώνυμος είπε...

"Και μην φοβάσαι, δεν θα αποδείξει ποτέ κανείς ότι η ομοιοπαθητική δεν δουλεύει."

Όσο λοιπόν δεν μπορεί κάποιος να αποδείξει επιστημονικά ότι δεν δουλεύει η ομοιοπαθητική τόσο εσύ και άλλοι δεν μπορείτε να ισχυρίζεστε ότι είναι "ψευδοεπιστημονική βλακεία".

Vagelford είπε...

Ψευδοεπιστήμη.

"Pseudoscience is a claim, belief, or practice which is presented as scientific, but which does not adhere to a valid scientific methodology, lacks supporting evidence or plausibility, cannot be reliably tested, or otherwise lacks scientific status. Pseudoscience is often characterized by the use of vague, exaggerated or unprovable claims, an over-reliance on confirmation rather than rigorous attempts at refutation, a lack of openness to evaluation by other experts, and a general absence of systematic processes to rationally develop theories."

Ανώνυμος είπε...

"a lack of openness to evaluation by other experts"

Σίγουρα δεν ισχύει αυτό για την ομοιοπαθητική.

Αλήθεια πιστεύεις ότι εαν τεστάραν το 50% των ιατρικών δημοσιεύεσεων με την σχολαστικότητα του τεστ του ντοκυμανταιρ του horizon θα περναγαν το τεστ;...

Και κάτι περι επιστημονικών ορισμών. Οτιδήποτε δεν έχει αποδειχθεί ότι δουλευει δεν είναι ψευδεπιστήμη.

Έχει πουθενά αποδειχθει ποιοι είναι οι μηχανισμοί δημιουργίας (μην μου πεις την γενική σχετικότητα) και λειτουργιας της βαρύτητας σε όλες τις κλίμακες από μακροσκοπικά μέχρι και σε μικρές αποστάσεις; Όχι. Δηλαδή όχι ακόμα. Και όμως υπάρχει ακόμα και εαν δεν έχουμε βρει τους ακριβείς μηχανισμούς "λειτουργίας" και θα υπάρχει και αφού βρούμε αυτούς τους μηχανισμούς.

Εαν η έρευνα για την βαρύτητα θεωρείτο a priori ψευδοεπιστημονική ποτέ δεν θα βρίσκαμε ποτε όχι quantum gravity αλλά ούτε καν την γενική θεωρία της σχετικότητας.

apeleytheros είπε...

ρε ανώνυμος πάς καλά με αυτά που λές;
Οι θεωρίες που αναφέρεις έχουν μαθηματικό υπόβαθρο και στέκονται η όχι; Έχει σχέση η διερεύνηση και η λεπτομέρεια στήριξης των θεωριών που αναφέρεις με την ομοιοπαθητική; Το μαθηματικό υπόβαθρο δεν είναι ελέγξιμο; Με ποια ΥΠΑΡΧΟΝΤΑ στοιχεία έρχονται σε αντίθεση;


Η ομοιοπαθητική τι έχει; Τα ακριβώς ΑΝΑΠΟΔΑ.
Έχεις ξεκινήσει απο το ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ότι η ομοιοπαθητική είναι σωστή 100% και προσπαθείς να βρείς στοιχεία να το στηρίξεις! Αν ο τίτλος της «εφαρμογής» ήταν «υποστηρικτική θεραπεία με placebo σε συνδιασμό με ψυχολογική στήριξη» δεν θα είχε κανένας πρόβλημα! Όμως στο Homeopathy.gr υποστηρίζουν οτι αντικαθιστούν τα «βλαβερά εμβόλια» μέχρι το ότι θεραπεύουν καρκίνους! πάς καλά; και σε συζήτηση με πρακτικό της ομοιοπαθητικής σε άλλο site, (πρίν με βρίσουν οταν επέμεινα για στοιχεία), δεν το αρνήθηκε το παραπάνω!

...Πας καλά;

apeleytheros είπε...

Ξεχνάς επίσης τη βασική αρχή, ότι το βάρος της απόδειξης πέφτει σε αυτόν που ισχυρίζεται κάτι,
ΟΧΙ στους υπόλοιπους να αποδείξουν ότι δεν ισχύει! (δεν μπορούν, ειδικά αν υπάρχουν υπεκφυγές του στυλ επίκληση θεωριών που δεν έχουν ανακαλυφθεί ακόμη!)

Ανώνυμος είπε...

"Ξεχνάς επίσης τη βασική αρχή, ότι το βάρος της απόδειξης πέφτει σε αυτόν που ισχυρίζεται κάτι,
ΟΧΙ στους υπόλοιπους να αποδείξουν ότι δεν ισχύει!"

Και εγώ σου λέω ότι χιλιάδες κόσμος έχει δει βελτίωση σε βάθος χρόνου με την ομοιοπαθητική. Το αυτό έχει αποδειχθεί και με κλινικές έρευνες.

Η απόδειξη του αντιθέτου τώρα σε εσένα.

Ανώνυμος είπε...

Η συντομότερη εισαγωγή στην ομοιοπαθητική είναι η ακόλουθη:

http://www.youtube.com/watch?v=roNMgxBDaGQ&feature=related

apeleytheros είπε...

όπως είπα και πριν,
«υποστηρικτική θεραπεία με placebo σε συνδυασμό με ψυχολογική στήριξη» και δεν θα είχε κανείς πρόβλημα.
Πάρε και ένα σχετικό άρθρο εδώ,
http://rheumatology.oxfordjournals.org/content/early/2010/11/08/rheumatology.keq234.abstract

Αποδείξεις ότι η ομοιοπαθητική ΔΕΝ δουλεύει όπως ισχυρίζεται:
1
2
διπλά τυφλή μελέτη εδώ


μετα-ανάλυση ερευνών εδώ

Διάβασε εδώ μπάς και ηρεμήσεις,,,

Ανώνυμος είπε...

Μπορούμε να καθήσουμε για κανένα δυο μήνες και να δίνουμε ο ένας στον άλλο "αποδείξεις" (δημοσιεύσεις) ότι δουλεύει ή ότι δεν δουλεύει.

Το ζήτημα είναι ότι πάρα πολύς κόσμος βλεπει καλυτέρευση στα συμπτώματα των ασθενειών του ακολουθώντας ομοιοπαθητικές μεθόδους. Δεν μπορείς να κρατάς μια απάτη για 200 χρόνια όταν αυτή έχει να κάνει με θέματα καθαρά πρακτικά όπως αυτα της υγείας.

Να θυμάσαι στην φαρμακευτική και την ιατρική τα λεφτά είναι πολλά. Τα new kids on the block δεν είναι welcomed.

Μα καλά εσάς τους "σκεπτικιστές" δεν σας βάζει σε περιέργεια πως well established επιστήμονες, nobelizable όπως ο Benveniste και πολλοί άλλοι, την "πάτησαν"; Μήπως τελικά υπάρχει "κάτι" που λειτουργεί στις ομοιοπαθητικες μεθόδους που είναι τόσο δύσκολο να φανεί εκ πρώτης όψεως στα πειράματα ή με τα συνήθη πρωτόκολλα;

Πόσο επιστημονικός είναι ο τρόπος σκέψης που απορρίπτει κάτι που δεν είναι μέσα στο πλαίσια του μέχρι τώρα επιστημονικά αποδεδειγμένου αλλά υπάρχει;

Αγαπητέ τα ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι παμφθηνα στην παρασκευή και στην έρευνά τους για τον απλούστατο λόγο του ότι δεν έχουν παρενέργειες λόγω της μεγάλης αραίωσής τους. Αυτό δεν σε βάζει σε σκέψεις σχετικά με την επίπτωση που θα είχε στις πωλήσεις των φαρμακοβιομηχανιών μεγαλύτερη διάδοση της ομοιοπαθητικής στον κόσμο;

Εαν δεν σε βάζει σε σκέψεις ούτε αυτό, i rest my case...

OrCrab01 είπε...

"Αγαπητέ τα ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι παμφθηνα στην παρασκευή και στην έρευνά τους για τον απλούστατο λόγο του ότι δεν έχουν παρενέργειες λόγω της μεγάλης αραίωσής τους. "

Υποθέτω ότι εννοείς ότι λόγω μεγάλης αραίωσης η ποσότητα της ουσίας είναι μικρή και άρα το κόστος μικρότερο, αλλιώς χάνω το επιχείρημα.

Ανώνυμος είπε...

Μεγάλο μέρος του κόστους της παρασκευής ενός φαρμάκου αποτελούν οι δοκιμές για τυχόν παρενεργειές.

apeleytheros είπε...

Απίστευτη η ατάκα που ούτε αυτοί που τα παρασκευάζουν δεν πιστεύουν οτι μπορεί να κάνουν τίποτα και για αυτό δεν τα ελέγχουν! Τελικά θέλεις να μας πείς αν έχουν τίποτα δραστικό μέσα η όχι;
Γιατί αν υποστηρίζεις τα περι μνήμης νερού, θα πρέπει να δέχεσαι ότι η συγκεκριμένη «ιδιότητα» μπορεί να προκαλεί και ανεπιθύμητες επιδράσεις της ουσίας.
Αχ, ξέχασα, εδώ έχουμε «δημιουργική επιστήμη» κάνει ακριβώς αυτό που θα θέλαμε χωρίς παρενέργειες!!!!

Άχριστος είπε...

Όσο λοιπόν δεν μπορεί κάποιος να αποδείξει επιστημονικά ότι δεν δουλεύει η ομοιοπαθητική τόσο εσύ και άλλοι δεν μπορείτε να ισχυρίζεστε ότι είναι "ψευδοεπιστημονική βλακεία".----->Για ότι δεν μπορεί να αποδειχθεί πως δεν υπάρχει (ή δεν θα υπάρξει), δεν σημαίνει πως αποδεικνείεται πως υπάρχει, έλεος. Αυτό που υπάρχει είναι μόνο ότι μπορεί να αποδειχθεί πως υπάρχει. Όλα τα άλλα είναι ενδείξεις, στην καλύτερη περίπτωση. Μπορείς να πιστεύεις σε αυτό μπορείς να προσπαθείς να το αποδείξεις, δεκτό, άλλα είναι άλλο πράγμα αυτό.

Με μια λίγο πιο ευρεία προσέγγιση του σκεπτικού σου μπορούμε να εξάγουμε το συμπέρασμα ότι και η κανονική ιατρική δεν πληρεί τις προυποθέσεις ορισμού ως επιστήμης με την αυστηρή έννοια.----->Άλλο φυσική και άλλο ιατρική. Η δεύτερη αναγκαστικά βασίζεται λιγότερο ή περισσότερο στη στατιστική και τη συμπτωματολογία. Η βάση όλων των επιστημών όμως είναι η φυσική (βλ πείραμα-απόδειξη), ότιδήποτε ξεφεύγει, απλά δεν είναι επιστήμη. Για να μην παρεξηγηθώ, δεν είμαι φυσικός ούτε θεωρώ τους φυσικούς ανώτερα όντα, απλά έτσι είναι τα πράγματα. Η φυσική δημιουργήθηκε γι αυτό το λόγο, είναι η εφαρμογή της κοινής λογικής για την κατανόηση της πραγματικότητας από τον άνθρωπο, τίποτε περισσότερο τίποτε λιγότερο.

Και εγώ σου λέω ότι χιλιάδες κόσμος έχει δει βελτίωση σε βάθος χρόνου με την ομοιοπαθητική. Το αυτό έχει αποδειχθεί και με κλινικές έρευνες.----->Βελτίωση υπάρχει και με τη βοήθεια της παναγίας της τίνου, αλλά και των μάγων-σαμάνων, όπως και χωρίς αυτά, που καταλήγουμε όμως?

Δεν μπορείς να κρατάς μια απάτη για 200 χρόνια όταν αυτή έχει να κάνει με θέματα καθαρά πρακτικά όπως αυτα της υγείας.----->Πάρτο πισω...

Ανώνυμος είπε...

Λοιπόν μια γρήγορη σύνοψη για όσους μετά τα τόσα που λέχθηκαν εξακολουθούν να μην θέλουν να καταλάβουν:

1) Υπάρχουν σοβαρές μελέτες που καταδεικνύουν ότι οι ομοιοπαθητικές μέθοδοι έχουν αποτέλεσμα στα συμπτώματα διαφόρων ασθενειών (όχι όλων). Αποτέλεσμα πολύ καλύτερο από "placebo με υποστηρικτική ψυχοθεραπεία" που ισχυρίζονται ορισμένοι. Με λίγο googling μπορεί να βρει κανείς τέτοιες δημοσιεύσεις.

2) Πολλοί σοβαροί επιστήμονες έπαιξαν την καριέρα τους ενάντια στο κατεστημένο προσπαθώντας να δημοσιοποιήσουν "περίεργα" αποτελέσματα πειραμάτων, χαρακτηριστικότερο παράδειγμα ο Benveniste. Όλοι αυτοί δεν τρελλάθηκαν μια ωραία πρωία, ούτε ήταν ανεπαρκείς σαν επιστήμονες. "Κάτι" είδαν, άρα "κάτι" πρέπει να υπάρχει και να χρειάζεται περαιτέρω έρευνα για να αποκαλυφθεί και να εξηγηθεί επιστημονικά.

3) Ακόμα ΔΕΝ έχει βρεθεί ο φυσικός μηχανισμός επίδρασης της ομοιοπαθητικής θεραπείας. Μπορεί να είναι κάποια "μνήμη" του νερού (αν υπάρχει κάτι τέτοιο), μπορεί να είναι οτιδήποτε. Η ουσία είναι ότι υπεραραιά διαλύματα κάποιων ουσιών φαίνεται να διεγείρουν με κάποιο μυστηριώδη ακόμα τρόπο το ανοσοποιητικό σύστημα ενός ασθενούς.

4) Εξαιτίας της χρησιμοποίησης υπεραραιών διαλυμάτων η δραστική ουσία αυτή καθ'ευατή ως στοιχείο είναι τόσο ελάχιστη που δεν μπορεί να προκαλέσει σχεδόν καμμία παρενέργεια στον ασθενή. Η θετική επίδραση του ομοιπαθητικού σκευάσματος ΔΕΝ οφείλεται αποκλειστικά στο ενεργό συστατικό αλλά στο υπεραραιό διάλυμα του. Έτσι φαίνεται τουλάχιστον, ΔΕΝ ξέρουμε ακόμα.

Όσο υπαρχει αυτή η αντιεπιστημονική αντιμετώπιση της ομοιπαθητικής από την καθοδηγούμενη απο τις φαρμακοβιομηχανίες διεθνή επιστημονική κοινότητα τόσο πιο πολύ θα αργεί και η επιστημονική εξήγηση των αποτελεσματων της.

apeleytheros είπε...

Για τον Jacques Benveniste γιατί δε λές ότι όταν επανέλαβαν τα πειράματα με τυφλό σύστημα ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ τα ίδια αποτελέσματα;

Γιατί δεν κοιτάς τις 10δες ΤΥΦΛΕΣ έρευνες που δείχνουν οτι τα διαλύματα ομοιοπαθητικής «περιεκτικότητας» έχουν αποτελέσματα ίδια με των Placebo;
ΠΑΡΑΔΟΞΩΣ δουλεύουν μόνο όταν οι ομοιοπαθητικοί ξέρουν σε ποιο δοκιμαστικό σωλήνα είναι το ομοιοπαθητικό φάρμακο. Το ίδιο έγινε και με τον παραπάνω.

Γιατί δεν κόβεις τις μαλακίες ότι οι κακοί επιστήμονες δεν αφήνουν την ομοιοπαθητική να αναδειχθεί, και δε στέκεσαι στην θεωρητική ΚΑΙ πειραματική ανεπάρκεια της;
Αυτά είναι τα ερωτήματα που πρέπει να απαντήσεις στον εαυτό σου. Καλά ξεμπερδέματα.

Την επόμενη φορά που θα προσπαθήσεις να υπερασπιστείς την ομοιοπαθητική να φέρεις μαζί σου ΜΙΑ (1) διπλά τυφλή έρευνα που να την επιβεβαιώνει. Σε 200 χρόνια δεν κατάφεραν να κάνουν 1 πετυχημένη! Αυτά επειδή κάποιοι δεν καταλαβαίνουν κάποια βασικά πράγματα.

Ανώνυμος είπε...

Με ένα (1) λεπτό googlάρισμα βρήκα αυτό:
http://www.springerlink.com/content/t512515754w83686/fulltext.pdf

με λίγη περισσότερη προσπάθεια θα βρεις δεκάδες.

Νίψου λίγο και βγάλ'τη τσίμπλα από το μάτι επιτέλους.

κάποιος είπε...

ανώνυμε ή έχεις να κερδίσεις κάτι πουλώντας φούμαρα, ή απλά δεν καταλαβαίνεις ούτε την έννοια της λογικής, της αντίφασης και ούτε τι σου λένε οι άλλοι.
Εγώ απλώς θα σταθώ στις λογικές σου αντιφάσεις:
1)παρουσιάζεις την ομοιοπαθητική ως κάτι νέο το οποίο πολεμάται απο το ιατρικό κατεστημένο, ενώ μας λές αλλού οτι είναι μια θεωρία 200 ετών (δηλαδή παλιότερη σχεδόν απο όλη τη σημερινή ιατρική)

2)Λες για νά χει αντέξει τόσο πρέπει να περιέχει αλήθεια και ναναι επιστήμη. Δλδ το ξεμάτιασμα, η αστρολογία, η θρησκεία πρέπει να περιέχουν αλήθεια ή να είναι επιστήμες με τη λογική σου.

3)Λες πολύς κόσμος βλέπει βελτίωση με την ομοιοπαθητική άρα περιέχει αλήθεια. Πολύς κόσμος όμως βλέπει βελτίωση και με το placebo. Επίσης πολύς κόσμος πιστέυει στο ξεμάτιασμα και βλέπει βελτίωση όταν τον ξεματιάζουν.

4)Συγκρίνεις την ομοιοπαθητική με την βαρύτητα λέγοντας οτι ούτε γιαυτή γνωρίζουμε πως δημιουργείται
άρα θα μπορούσαμε να τη πούμε ψευδοεπιστήμη. Στη βαρύτητα όμως έχουμε μια θεωρία που εξηγεί τα πειραματικά δεδομένα, ασχέτως απο που προήλθε. Στην ομοιοπαθητική έχουμε μόνο πειραματικά δεδομένα(καλυτέρευση ασθενών) χωρίς ΚΑΘΟΛΟΥ θεωρία, ή μαλλον καλύτερα έχουμε απλώς 2 σκοπιές: μια καθαρά φιλοσοφική(της ομοιοπαθητικής του Χάνεμαν) που βρίσκεται σε ΑΠΟΛΥΤΗ σύγκρουση με αποδεδειγμένες ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ (κοίτα τη λέξη σε κάποια εγκυκλοπαίδεια) θεωρίες, και μία στατιστικής φύσεως, των placebo
που εξηγεί ακριβώς τα ίδια αποτελέσματα και έχει και υποστήριξη απο σύγχρονη ιατρική και ψυχολογία.

Με βάση αυτη τη λογική (τη δικιά σου) θα μπορούσαμε να πιστέυοθμε ακόμα και τη θεωρία των χυμών του Ιπποκράτη επειδή
1)Υπήρξε πολλά χρόνια
2)Την πολεμάει το σύγχρονο κατεστημένο
3)Πολλοί άνθρωποι στο παρελθόν την εμπιστέυονταν και έβλεπαν αποτέλεσμα
4)Την διατύπωσε ένας αξιόλογος άνθρωπος

Οπότε αν πάθεις κανα συνάχι, πάρε ενα μαχαίρι, κόψε τις φλέβες σου και περίμενε να φύγει το κακό αίμα μέχρι να γίνεις καλά.

Η μόνη διαφορά με την ομοιοπαθητική είναι οτι στη δεύτερη πίνεις νεράκι και δεν υπάρχει κίνδυνος θανάτου.

Τώρα για τις αναφορές σου περι μνήμης νερού και καλά επιστημονικών αναφορών ,μέχρι τώρα δεν ισχύει τίποτα απο όλα αυτά γιατί κανένα πείραμα απο αυτά δεν μπορεί να επαναληυθεί, κάτι σαν το ψέμμε με την ψυχρή σύντηξη που παίχτηκε παλιότερα. Επομένως το να επιμένεις σε τέτοιες μούφες μάλλον δόλο κρύβει γιατί τώρα ξέρεις και την αλήθεια.

Τέλος το ιατρικό κατεστημένο που λές οτι πολεμάει την ομοιοπαθητική, δεν είναι μόνο αυτό, είναι σύσσωμη η επιστημονική κοινότητα και αν τους καταλογίζεις αυτόυς δόλο τότε δεν χρειάζεται να προσθέσεις τίποτε άλλο φιδέμπορα.

yioryos είπε...

4) Εξαιτίας της χρησιμοποίησης υπεραραιών διαλυμάτων η δραστική ουσία αυτή καθ'ευατή ως στοιχείο είναι τόσο ελάχιστη που δεν μπορεί να προκαλέσει σχεδόν καμμία παρενέργεια στον ασθενή. Η θετική επίδραση του ομοιπαθητικού σκευάσματος ΔΕΝ οφείλεται αποκλειστικά στο ενεργό συστατικό αλλά στο υπεραραιό διάλυμα του. Έτσι φαίνεται τουλάχιστον, ΔΕΝ ξέρουμε ακόμα

Ανώνυμε, καταλαβαίνεις πόσο παράλογη προσέγγιση είναι η παραπάνω..;

Από τη μία λες πως επειδή η ουσία είναι τόσο αραιωμένη, είναι ανίκανη να δράσει με τον όποιο πιθανό βλαπτικό τρόπο.
Από την άλλη, λες πως ακριβώς επειδή η ουσία είναι τόσο αραιωμένη, μπορεί και δρα θεραπευτικά.

θες να μου εξηγήσεις πώς μπορείς να
έχεις αυτούς τους δύο συλλογισμούς να συνυπάρχουν ταυτόχρονα στην ίδια παράγραφο;

Ανώνυμος είπε...

Η θετική επίδραση του ομοιπαθητικού σκευάσματος ΔΕΝ οφείλεται αποκλειστικά στο ενεργό συστατικό αλλά στο υπεραραιό διάλυμα του. Έτσι φαίνεται τουλάχιστον, ΔΕΝ ξέρουμε ακόμα.

Γιώργη τι δεν καταλαβαίνεις από το παραπάνω;

"Στη βαρύτητα όμως έχουμε μια θεωρία που εξηγεί τα πειραματικά δεδομένα, ασχέτως απο που προήλθε."

Για χιλιάδες χρόνια δεν είχαμε όμως και όταν την πρωτοέβγαλε ο Αινστάιν πολλοί του "σούρανε" ότι "σούρνεις" εσύ για την ομοιοπαθητική σήμερα.

apeleytheros είπε...

ανώνυμε ομοιοπαθητικέ, είπα ΔΙΠΛΑ ΤΥΦΛΗ κανονική έρευνα. Αυτή που έδωσες λέει ΞΕΚΑΘΑΡΑ στην εισαγωγή ότι έκαναν επιλογή ασθενών πιο πριν για να δούν αν ανταποκρίνονται στην ομοιοπαθητική πρώτα, και σε αυτούς που έδειξαν ανταπόκριση, έκαναν «έρευνα».

Ρε, πάς καλά; η απλά δεν έχεις ιδέα τι σημαίνει έρευνα?!!!!!!!

Ανώνυμος είπε...

Δημοσιεύθηκε στο European Journal of Pediatrics και είναι:
"a randomised, double blind, placebo controlled crossover study"
τι σημαίνει αυτό ρε άνθρωπέ μου;

Εαν δεν καταλαβαίνεις κάποια πράγματα παράτατα. Άσε πιο ειδικούς ή ρώτα προτού μας φας το χρόνο.

Προφανώς διάβασες για το CGI selection και μπερδέυτηκες γιατί απλούστατα είσαι προκατειλημμένος. Με προκαταλήψεις όμως επιστήμη δεν γίνεται.

Αλλά και με το naive, άσχετο σκεπτικό σου να το πάρεις εαν στους 83 οι 62 ασθενείς έχουν πάνω από 50% βελτίωση ψάξε εσύ conventional medicine που έχει καλύτερη απόδοση.

Randomised, double blind, placebo controlled crossover study είναι, εαν εσύ δεν καταλαβαίνεις τις τεχνικές διαδικασίες είναι άλλο θέμα.

Vagelford είπε...

1ον Μπορούμε να συζητήσουμε και πιο ήρεμα.

2ον Ανώνυμε, τώρα είδα την έρευνα που παρουσίασες. Καταρχήν αφορά το σύνδρομο ADHD, το οποίο είναι τουλάχιστον controversial ως ψυχική/νευρολογική διαταραχή (υπάρχει μεγάλη κουβέντα γύρω από το ότι η συγκεκριμένη διαταραχή γίνεται over diagnosed από γονείς και δασκάλους που τα παιδιά τους είναι λίγο πιο παιδιά από ότι αντέχουν τα γούστα τους).

Η έρευνα λοιπόν έχει και selection phase (για επιδεκτικότητα στην ομοιοπαθητική) και blinded phase και open label phase και σε μεγάλο βαθμό η αξιολόγηση της κατάστασης του παιδιού γίνεται από ερωτηματολόγιο που συμπληρώνει ο γονέας (CGI) κάτι που είναι χαρακτηριστικό για την συγκεκριμένη διαταραχή, και πάει λέγοντας.

Πραγματικά, δεν θα μπορούσες να βρεις πιο παράξενο θέμα να παρουσιάσεις.

Ανώνυμος είπε...

"1ον Μπορούμε να συζητήσουμε και πιο ήρεμα."
Αυτό πιστεύω δεν απευθύνεται σε μένα.

"2ον"
Ειλικρινώς είναι το πρώτο που έπεσα απάνω του στο google. Δεν το διάλεξα.
Επίσης ειλικρινώς βαριέμαι να καθήσω να σας φέρνω εγώ papers.
Βάλτε στο google scholar:
"homeopathy randomised double blind placebo controlled crossover study" και ψάξτε τα αποτελέσματα. Θα βρείτε και υπερ αλλά φυσικά και κατά.

Το selection phase μπαίνει σε πολλές ιατρικές placebo control έρευνες. Αυτό γίνεται γιατί μας ενδιαφέρει εαν η επίδραση του κάθε φαρμακου είναι καλύτερη από placebo, δεν μας ενδιαφέρουν τα δείγματα που δεν επηρεάζονται από την φαρμακευτική ουσία. Αυτό συμβαίνει και στα ομοιοπαθητικά αλλά και στα συμβατικά σκευάσματα δεν έχει να κάνει με "πονηριά" των ομοιοπαθητικών. Όλα τα φαρμακα έχουν ένα ποσοστό του πληθυσμου στο οποίο δεν έχουν καμμία επίδραση.

Vagelford είπε...

Και κάτι ακόμα.

Είναι τελείως άστοχο να συγκρίνεις την ομοιοπαθητική με την βαρύτητα.

Η βαρύτητα έκανε αισθητή την παρουσία της πάντα στον άνθρωπο (και όχι μόνο), ακόμα και την εποχή που δεν την καταλάβαινε. Πάντα όταν πέταγε κάποιος ένα αντικείμενο, αυτό έπεφτε στη Γη. Αργότερα, καταφέραμε και φτιάξαμε ένα μαθηματικό μοντέλο για να περιγράψουμε την βαρύτητα και με την βοήθεια αυτού του μοντέλου μπορούσαμε να περιγράψουμε και να προβλέψουμε από την κίνηση μιας πέτρας, μέχρι την κίνηση ενός πλανήτη. Η βαρύτητα μετριέται στο εργαστήριο και στο ηλιακό μας σύστημα με σχετικά μεγάλη ακρίβεια και αυτή η ακρίβεια μας βοήθησε να δεχτούμε την μετάβαση από τον Νεύτωνα στον Einstein. Για την βαρύτητα υπάρχει απεριόριστος όγκος δεδομένων που συνηγορούν υπέρ της ύπαρξής της και τα οποία μας δείχνουν ότι έχουμε μια καλή κατανόηση του φαινομένου. Φυσικά υπάρχουν πράγματα που ακόμα δεν έχουν ελεγχθεί και προσπαθούμε να τα ελέγξουμε και όσο για το ερώτημα που έθεσες για το αν έχουν "αποδειχθεί οι μηχανισμοί δημιουργίας και λειτουργίας", σχετικά με το δεύτερο σου απάντησα, ενώ το πρώτο είναι καθαρά οντολογικό και μεταφυσικό έτσι όπως το θέτεις (αφού δεν σου κάνει η απάντηση ότι η βαρύτητα προκύπτει από την καμπύλωση του χωροχρόνου από την ύλη). Δεν μπορεί να σου πει κανείς τι "είναι" κάτι, πόσο μάλλον να σου το αποδείξει κιόλας.

Δεν βλέπω πως μπορείς να συγκρίνεις την ομοιοπαθητική με όλα αυτά.

apeleytheros είπε...

α)Επειδή ανέφερες ότι δεν έχει παρενέργειες:
Instances of arsenic poisoning have occurred after use of arsenic-containing homeopathic preparations.[8] Zicam Cold Remedy Nasal Gel, which contains 2X (1:100) zinc gluconate, reportedly caused a small percentage of users to lose their sense of smell;[141] 340 cases were settled out of court in 2006 for 12 million U.S. dollars.[142] In 2009, the FDA advised consumers to stop using three discontinued cold remedy products manufactured by Zicam because it could cause permanent damage to users' sense of smell.[143]
πηγη wiki.

b)Σε μετανάλυση 16 ερευνών (απο αρχικώς επιλεγμένα 361 άρθρα, σε πρώτη διαλογή τα 91 ήταν «έρευνες») το 2007, δεν βρέθηκαν στοιχεία που να την υποστηρίζουν.
πηγή
«http://www.mayoclinicproceedings.com/content/82/1/69.full#T1»

C) μια πετυχημένη έρευνα δεν λέει τίποτα. Ο τύπος που ανέφερες, αποδείχθηκε λανθασμένος, σε ακριβή επανάληψη της έρευνας, παρ όλο και το κύρος του και την εμπειρία του.
(δεν θα συζήτήσω τα δικά σου κίνητρα που μου τον ανέφερες πρώτο πρώτο.

d) μία απο της σημαίες της ομοιοπαθητικής/ολιστικής ιατρικής είναι η οριστική ίαση.. Καλώς ανέφερες οτι οι έρευνες γίνονται cross-over μετά από φιλτράρισμα για την επίδραση του φαρμάκου, ώστε να το υπενθυμίζω σε κάθε κομπογιαννίτη που επαναλαμβάνει το συγκεκριμένο επιχείρημα. Εκτός αν θέλεις να πείς οτι οι συγκεκριμένοι ήταν που δεν ξέρουν τι τους γίνεται.

Vagelford είπε...

Κοίταξε, είμαι ο πρώτος που συμφώνησε ότι δεν έχει νόημα η ανταλλαγή των papers. Και συγκεκριμένα δεν μου αρέσουν και τα papers με τις κλινικές μελέτες και δεν θέλω να τα διαβάζω.

Σχετικά με το θέμα του selection, δεν διαφωνώ, αλλά υπάρχει ένα σοβαρό θέμα με την ομοιοπαθητική και το selection. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι πιο επιρρεπείς σε ψυχολογικά effects από άλλους και έχω δει αναφορά σε σχετική μελέτη (δεν την έχω πρόχειρη) που δείχνει αυτό ακριβώς το correlation ανάμεσα σε αυτό το effect και την αποτελεσματικότητα των ομοιοπαθητικών θεραπειών.

Οπότε καταλαβαίνεις γιατί μπορεί να είναι προβληματικό κάτι τέτοιο. Τώρα θα μου πεις, "και δεν είναι προβληματικό με τα κλασσικά φάρμακα;", και η απάντηση είναι ότι προφανώς και είναι προβληματικό όταν τα αποτελέσματα είναι στο επίπεδο του placebo.

Ανώνυμος είπε...

@Vagelford
Σίγουρα η σύγκριση βαρύτητας και ομοιοπαθητικής σε επιστημονικό επίπεδο είναι σχετικά άτοπη. Την ανεφερα απλώς σαν παράδειγμα κάποιου επιστημονικού γεγονότος το οποίο μέχρι να αποκαλυφθούν κάποιοι από τους μηχανισμούς του ότι γνωρίζαμε για αυτό ήταν σε επίπεδο μετρήσεων και σχέσεων αποστάσεων. Κάπου εκεί δηλαδή που είναι σήμερα η ομοιοπαθητική με τη διαφορα ότι σε ό,τι έχει να κάνει με τα ιατρικά η παρατήρηση εμπλέκει πιο δύσκολα στατιστικά μοντέλα.

@apeleytheros
Φαίνεται να μην είσαι σχετικός με αυτά που θέλεις να γράψεις, οποτε να καθήσω να σου εξηγήσω γιατί και πως είναι άνευ σημασίας. Να αναφέρω μόνο ότι δεν υπάρχει στην επιστήμη τίποτα 100%. Υπήρξαν και θα υπάρχουν παρενέργειες απλά είναι λιγότερες από αυτές των συμβατικών θεραπειών. Μην ξεχνάς ότι πολλά από τα στοιχεία που χρησιμοποιούνται είναι ενεργά δηλητήρια, ένα λάθος στην αραίωση και μπορεί να υπάρξουν σοβαρά προβλήματα. Αλλά μήπως και εαν γίνει κάποιο λάθος σε συμβατική φαρμακευτική αγωγή δεν υπάρχουν σοβαρές επιπτώσεις στον ασθενή;

@Vagelford
Και αυτές που ονομάζουμε ψυχασθένειες, ασθένειες είναι. Εαν η ομοιοπαθητική, χωρίς προβλήματα, δίνει καλύτερη λύση από τα συμβατικά φάρμακα γιατί να μην την χρησιμοποιήσουμε; Επειδή δεν αρέσει στον άλφα ή βήτα φαρμακέμπορα;

Παιδιά είναι ΠΟΛΛΑ τα λεφτα πίσω από τα φάρμακα...

apeleytheros είπε...

@Ανώνυμε,
τι είναι πιο πιθανό, να μη δουλεύει η ομοιοπαθητική τη στιγμή που το 50% των ερευνών δείχνει ότι ΔΕΝ δουλεύει (και άλλα 500 Δεν),
η
να έχουν συνωμοτήσει οι γιατροί, φυσικοί, χημικοί κλπ για να την θάψουν τη στιγμή που θα μπορούσαν να ωφεληθούν από αυτήν, και ταυτόχρονα η φυσική και η χημεία μας με τις ΑΠΕΙΡΕΣ επιβεβαιωμένες εφαρμογές να είναι τόσο τυφλές που να μην έχουν ανακαλύψει η να έχουν ενδείξεις για σχετικές ιδιότητες;

Προσωπικά πιστεύω ότι είναι οι ομοιοπαθητικοί που προσπαθούν να βγάλουν λεφτά, πλασάροντας κάτι καινούριο. Τα ομοιοπαθητικά σκευάσματα έχουν 0 κόστος οπότε σε οποιαδήποτε τιμή και να πουλιούνται υπάρχει κέρδος για όποιον ασχολείται με την πώληση.

Το επιχείρημα με τα φάρμακα δε στέκει. Εκτός αν πιστεύεις ότι μερικά διαλύματα θα αντικαταστήσουν την φαρμακοβιομηχανία. Τι στοιχεία έχεις για αυτό; Τα ομοιοπαθητικά στα φαρμακεία δεν πουλιούνται;

Δεν είδα να σχολιάσεις τους 340 ανθρώπους που έχασαν την όσφρηση τους. (πριν έλεγες ότι δεν έχει παρενέργειες)

Ανώνυμος είπε...

Α ρε απελεύθερε λίγοι νομίζεις έχουν χάσει την όσφρησή και τη γεύση τους από συμβατικά φάρμακα;

Ανώνυμος είπε...

oti nanai... ta symavatika farmaka exoyn parenergeies, ta omoiopathhhtika einai toso araiwmena dhlhthria poy eite einai sketo nero eite se megalh dosh dhlhthrio.pantws farmaka de ta les.

Άχριστος είπε...

Πιστέυω ότι Χ.

Αποδεικνύεται πειραματικά;

Όχι.

Άρα δεν είναι γεγονός.

Λυπούμαστε, δοκιμάστε ξανά.

loukas είπε...

Ξεκινήσατε καλά με τον τρελλό τσαρλατανισμό της αστρολογίας παχουλών κυριών και απροσδιορίστων κυρίων, αλλά παρασυρθήκατε στην ομοιοπαθητική, μήπως φταίει...ο ανάδρομος Ερμής?
Ο άνθρωπος δυστυχώς είναι απύθμενα βλάκας και επιτρέπει να τον κοροιδεύουν κάθε φύσης ρεμπεσκέδες.