Πέμπτη, 11 Ιουνίου 2009

Υπουργείο Ανάπτυξης ή Υπουργείο του Κώλου?

Έλαβα σήμερα το παρακάτω e-mail:

Αγαπητοί συνάδελφοι,

σε περίπτωση που δεν το γνωρίζετε ήδη, το υπουργείο Ανάπτυξης αποφάσισε μία σειρά ενοποιήσεων και συγχωνεύσεων Ερευνητικών Ινστιτούτων και Κέντρων.

Σε ότι μας αφορά άμεσα, το Εθνικό Αστεροσκοπείο Αθηνών των πέντε ινστιτούτων (Αστρονομίας και Αστροφυσικής, Γεωδυναμικό, Ερευνών περιβάλλοντος και βιώσιμης ανάπτυξης, Διαστημικών εφαρμογών και Τηλεπισκόπησης, Αστροσωματιδιακής Φυσικής), μετατρέπεται σε μονοθεματικό με το εξής γνωστικό αντικείμενο: Κλιματικές Αλλαγές, Περιβάλλον και Φυσικές Καταστροφές!!!!

Σας στέλνω δύο ενδεικτικά links:

Νέο κομφούζιο με συγχωνεύσεις -ομαδοποιήσεις Ερευνητικών Ινστιτούτων

Καταργήσεις - συγχωνεύσεις φορέων του υπουργείου Ανάπτυξης

Αν αυτή η μετατροπή πραγματοποιηθεί, η Ελλάδα θα πρέπει να βραβευθεί για τον ευρηματικότερο τρόπο εορτασμού του Παγκοσμίου Έτους Αστρονομίας 2009...

Ένα Αστεροσκοπείο χωρίς Αστρονομία!!!

Σε ότι αφορά τις αντιδράσεις, οι ερευνητές του Ινστιτούτου Αστρονομίας του Αστεροσκοπείου Αθηνών έστειλαν πριν από μερικές ημέρες (5/6) μία επιστολή διαμαρτυρίας στον πρωθυπουργό, τον Υπουργό Ανάπτυξης και άλλους αρμόδιους φορείς. Δεν έχω υπόψιν μου κάποια επίσημη ανακοίνωση διαμαρτυρίας της ΕΛΑΣΕΤ..

Είναι σημαντικό να πάρουμε μία θέση για αυτή τη δυσμενή εξέλιξη και κάποια στιγμή να ξεκινήσουμε μία συζήτηση για την κατάσταση στην οποία βρίσκεται η ελληνική αστρονομία σήμερα.


Αν νομίζετε ότι αξίζει τον κόπο, προωθήστε αυτό το μήνυμα σε όσους φοιτητές του Τομέα δεν περιλαμβάνονται στην παραπάνω λίστα.

Φιλικά,

Α.


Καταργούνται δηλαδή τα ινστιτούτα Αστρονομίας και Αστροφυσικής, Γεωδυναμικό**, Διαστημικών εφαρμογών και Τηλεπισκόπησης και Αστροσωματιδιακής Φυσικής, των οποίων τα αντικείμενα δεν φαίνεται να θεραπεύονται πουθενά αλλού. Παρόμοια συμβαίνουν και με τα υπόλοιπα ερευνητικά κέντρα.

Εγώ δεν ξέρω τι συμπέρασμα να βγάλω από όλα αυτά. Αφήνω λοιπόν την απάντηση του παραπάνω ερωτήματος στην κρίση του καθενός και παρακαλώ όποιον μπορεί να μου εξηγήσει, να το κάνει.

**Διόρθωση: Από τη σύγχυσή μου, δεν πρόσεξα ότι το Γεωδυναμικό θα μπορούσε να εκφράζεται μέσα από το "και Φυσικές Καταστροφές" (γιατί ως γνωστόν, η μελέτη της δυναμικής της Γης αφορά μόνο τους σεισμούς έτσι;;;). Υπάρχει εδώ και μία συνέντευξη σχετική, που επισήμανε η Citronella.

Update:





Update(16/6/09):



Update(17/6/09): Στο GURF γίνεται συζήτηση σχετικά με το θέμα, "Μεγάλες αναδιατάξεις στα ερευνητικά κέντρα" (new link, thanks coolplatanos)

Και η έκθεση του ΕΣΕΤ για τις αναδιατάξεις από το GURF

Update(20/6/09): Σύμφωνα με δηλώσεις του Γούδη στον Χαρδαβέλλα, σήμερα στις πύλες του Ανεξήγητου, δεν θα γίνει καμία αλλαγή στο Αστεροσκοπείο Αθηνών και η όλη ιστορία ήταν ένα λάθος από την μεριά της ΓΓΕΤ και του Υπουργείου.

95 σχόλια:

pølsemannen είπε...

Εάν αληθεύει (πιθανότατο) αποτελεί απλά συνέχεια της απίστευτης δήλωσης του τ. υπουργού ανάπτυξης κ. Σιούφα, ότι επί των ημερών του η Ελλάς κατάκτησε το κουραδόκαστρο, εεε...την Γιουροβύζιον. Άρα ανάπτυξη, όχι αηδίες.

Προφανώς το κλιματοτέτοιο (και καλά στην χώρα με τους ΑΗΣ Μεγαλόπολης και Πτολεμαΐδας) είναι απείρως πιο τρένδυ από την αστρονομία.

Citronella είπε...

Βρήκα πρόχειρα αυτό μόνο

http://www.ana.gr/anaweb/user/showprel?service=3&maindoc=7689850

bozonio είπε...

Vagelford καταργούνται όντως τα ινστιτούτα επειδή δεν καλύπτονται από το μονοθεματικό τίτλο του αστεροσκοπείου, συνεχίζουν να υπάρχουν παρά την αλλαγή ονόματος ή μεταφέρονται αλλού; (Αν και δεν είδα ινστιτούτο που να καλύπτει τα θέματα της αστρονομίας και της αστροφυσικής) Σκέφτομαι μήπως η αλλαγή έγινε για λόγους επικοινωνιακούς (είναι της μόδας το περιβάλλον!) και δεν υπάρχουν ουσιαστικές μεταβολές... Πάντως και μόνο που το εθνικό αστεροσκοπίο έχει ως ερευνητικό θέμα κάτι άσχετο με την αστρονομία πρέπει να είναι παγκόσμια πρωτοτυπία!

ange-ta είπε...

"Κλιματικές Αλλαγές, Περιβάλλον και Φυσικές Καταστροφές":

Στο τέλος, θα αρχίσω να πιστευω τα διάφορα σενάρια περί μη υπαρξης κινδύνου κλιματικής αλλαγης!!!!

Σε έναν κόσμο που κυριαρχει το ψέμα η πιο επαναστατική πράξη είναι να ανακαλύψεις την αλήθεια και να την πεις .

lazopolis είπε...

Περαστικά!

Prophet Estarian είπε...

Ε ρε και συ, τι να την κάνουμε την αστρονομία; αφού έχουμε αστρολογία!!
Άμα θιγόταν κανάς τηλεαπατεώνας αστρολόγος θα χε γίνει μεγάλο σούσουρο. Αλλά εσείς φίλε μου δεν είστε τηλεαστέρες. Είστε απλά σοβαροί επιστήμονες που κοιτάνε τα άστρα. Δεν ενδιαφέρετε τον κόσμο...
τι να πεις ρε διάολε..
Πάντως πραγματικά, μήπως φεύγει ο τίτλος μεν, αλλά συνεχίζουν να υπάρχουν δε τα ινστιτούτα; Βέβαια όντως, αστεροσκοπείο χωρίς αστρονομία είναι παγκόσμια πρωτιά.. ο,τι να ναι ρε διάολε..

Vagelford είπε...

Λοιπόν, από ότι φαίνεται, καταργούνται οι οργανωτικές δομές των επιμέρους ινστιτούτων χωρίς να απομακρύνονται οι ερευνητές. Απλά οι ερευνητές θα υπάγονται στο νέο ινστιτούτο και την οργανωτική του δομή. Η λογική λέει είναι η οικονομία κλίμακας και η οικονομία στις υποδομές. Δηλαδή, για παράδειγμα, εκεί που είχες δύο μηχανήματα φυγοκέντρισης σε δύο ινστιτούτα που κάνανε βιολογία, τώρα θα έχεις ένα μηχάνημα στο ένα ινστιτούτο, που θα το χρησιμοποιούν όλοι και έτσι θα γλιτώσεις τα λεφτά του άλλου μηχανήματος (γκάου μπίου). Ακόμα λέει θα γλιτώσουν λεφτά από το ότι θα ελαττωθούν οι διευθυντικές θέσεις (ντοινγ... νομίζω ότι δεν υπάρχει μισθολογική διαφοροποίηση αν είσαι διευθυντής, αφού παίρνεις τον μισθό της βαθμίδας σου, αλλά δεν είμαι σίγουρος) και έτσι θα γίνουν και πιο ευέλικτα τα ινστιτούτα. Ας πούμε ότι όταν είναι συναφή τα αντικείμενα έχει κάποια λογική αυτό, αλλά με αυτό που κάνουν στο Αστεροσκοπείο, είναι λίγο κουκουρούκου. Έχει σημασία να καταλαβαίνει την αξία αυτού που κάνεις ο Διευθυντής σου ώστε να σου υπογράφει τις (κατά κανόνα πενιχρές) χρηματοδοτήσεις που χρειάζεσαι ως ερευνητής. Έχει σημασία να καταλαβαίνει να προκηρύξει τις κατάλληλες θέσεις ώστε να προάγεται το εκάστοτε ερευνητικό πεδίο. Anyway, φοβάμαι ότι μπορεί να στραβώσει η ιστορία σε πολλά σημεία και δεν τους έχω καμία εμπιστοσύνη.

Και πέρα από όλα αυτά, είναι απλά γελοία η μετονομασία του γνωστικού αντικειμένου του Αστεροσκοπείου, όπως αναφέρει και η ανακοίνωση.

Prophet Estarian είπε...

Ο,τι να ναι ρε διάολε..

π2 είπε...

Στο θέμα της εξοικονόμησης χρημάτων από τη μείωση των μελών ΔΣ (που διαφημίζει ακατάπαυστα το υπουργείο περίπου ως μέτρο που θα σώσει την εθνική οικονομία):

Τα μέλη των ΔΣ των ερευνητικών κέντρων δεν πληρώνονται για τη συμμετοχή τους στο ΔΣ. Ακόμη και οι διευθυντές των κέντρων είναι είτε ερευνητές είτε πανεπιστημιακοί, οπότε θα συνεχίσουν να πληρώνονται είτε ως ερευνητές είτε ως πανεπιστημιακοί. Το μόνο οικονομικό όφελος θα είναι η εξοικονόμηση των διευθυντικών επιδομάτων σε όσα κέντρα καταργηθούν. Τρελά λεφτά.

Στο μεταξύ η μετεγκατάσταση των ερευνητικών κέντρων ή ινστιτούτων που προβλέπει το υπουργείο, θα κοστίσει πολλά πολλά ευρώ, ακόμη και αν δεν υπολογίσει κανείς τη χαριτωμένη λεπτομέρεια ότι, σε πολλές περιπτώσεις, θα απαιτηθούν νέες κτηριακές εγκαταστάσεις (οπότε το κόστος εκτοξεύεται στα ύψη).

Επιπλέον, αμφιβάλλω πολύ σοβαρά εάν έχει σκεφτεί κανείς φωστήρας τα νομικά ζητήματα που δημιουργούνται, π.χ. από τη συγχώνευση ενός ΝΠΔΔ όπως το ΕΚΚΕ με ένα ΝΠΙΔ με το ΕΙΕ, τι γίνεται με τα εκατοντάδες έργα που τρέχουν στα ινστιτούτα που θα αλλάξουν διοικητική ομπρέλα, τι γίνεται με την ακίνητη περιουσία των κέντρων που καταργούνται ή διαμοιράζονται κοκ.

Το τελευταίο πάντως δεν παίρνω κι όρκο ότι δεν το έχουν σκεφτεί...

S G είπε...

δεν καταλαβαινω τα επιχειρηματα του τυπου "καλα αυτο θα μας σωσει?". Αν εξοικονομουμε εστω ενα ευρω, χωρις μειωση του παραγομενου εργου, ειναι μια καλη ιδεα.

Η μειωση των διοικητικων θεσεων μου φαινεται λοιπον καλη και η συστεγαση ινστιτουτων, σε καποιες περιπτωσεις σιγουρα εχει νοημα (ενα κτιριο 1000 μ2 εχει μικροτερα εξοδα φυλαξης και συντηρησης απο 10 κτιρια 100 μ2).

Και μια και μιλατε για αστροφυσικες, τι συνταρακτικο εργο εχουν παραγαγει (καλα τοπα?) τωρα τελευταια ολα αυτα τα ινστιτουτα?

Vagelford είπε...

Όταν ξεκινάς να κάνεις "οικονομία" από εκεί που δεν ξοδεύεις, τότε... βράσε ρύζι. Κρατάω πάντως την φράση κλειδί "χωρίς μείωση του παραγόμενου έργου".

Και για την ερώτηση:

"Και μια και μιλάτε για αστροφυσικές, τι συνταρακτικό έργο έχουν παραγάγει (καλά τοπα?) τώρα τελευταία όλα αυτά τα ινστιτούτα?"

δεν μπορώ να δώσω απάντηση, αφού δεν γνωρίζω τι μπορεί να θεωρεί ο καθένας συνταρακτικό.

Ανώνυμος είπε...

Θα σου πω ποια είναι η παραγωγικότητα του Ινστιτούτου Αστρονομίας & Αστροφυσικής του Εθνικού Αστεροσκοπείου, για παράδειγμα. Στην 5ετία 2004-2008 ήταν 124 εργασίες σε διεθνή περιοδικά με κριτές, από 9 ερευνητές κατά μέσο όρο (παίρνοντας υπόψιν ότι άλλοι φεύγουν και άλλοι έρχονται).
Δηλαδή 14 περίπου εργασίες ανά ερευνητή την 5ετία, κάτι λιγότερο δηλαδή από 3 εργασίες κατα μέσο όρο το χρόνο (το αντίστοιχο του Γαλλικού CNRS είναι λιγότερο από 2.4 το χρόνο)....

S G είπε...

ευχαριστω για τα στοιχεια

ερωτησεις

α) και γιατι συγκρινουμε με ενα γαλλικο ινστιτουτο και οχι με τα καλυτερα στον κοσμο?

β) σε τι περιοδικα δημοσιευουν? ειχαμε καποια δημοσιευση σε τοπ 5 ή 10 του κλαδου?

γ) δημοσιευσαν ολοι οι ερευνητες? αν οχι, γιατι κραταμε οσους δεν δημοσιευουν? υπαρχουν κινητρα και επιβραβευση για οσους οντως δημοσιευουν?

Vagelford η βασικη ερωτηση ειναι, παραγεται αρκετη ερευνα ωστε να δικαιολογουνται τα εξοδα ή εχουμε αλλον εναν τυπικο δημοσιο οργανισμο με δημοσιους υπαλληλους που ξυνονται?

π2 είπε...

@ S G:

Και άλλη μία ερώτηση: Γιατί να θεωρούμε εκ προοιμίου και σε πείσμα των μετρήσιμων δεδομένων ότι οι εν Ελλάδι ερευνητές ξύνονται ενώ η κρατική διοίκηση λειτουργεί με αποκλειστικό γνώμονα το ορθολογιστικά υπολογισμένο συμφέρον του δημοσίου; Σου έχει δώσει πολλά τέτοια δείγματα;

Vagelford είπε...

French National Centre for Scientific Research

Το CNRS δεν είναι ένα Γαλλικό ινστιτούτο, αλλά ΤΟ Γαλλικό ινστιτούτο.

Μια εικόνα για τις δημοσιεύσεις μπορεί να πάρει κανείς αν ακολουθήσει τους συνδέσμους για τις ιστοσελίδες των ερευνητών (όσες υπάρχουν).

Δεν ξέρω αν δημοσίευσαν όλοι και με τι απόδοση ο καθένας, αλλά που αλλού έχεις δει να προσφέρονται κίνητρα σε όσους αποδίδουν περισσότερο για να υπάρχουν στην έρευνα του Αστεροσκοπείου;

Σε τελική ανάλυση, η ιστορία δεν έγινε μετά από αξιολόγηση, αλλά στα πλαίσια αυθαίρετης διαρθρωτικής αλλαγής που έχει ως στόχο την οικονομία, που σύμφωνα με την συνέντευξη που έδωσαν ο υπουργός και ο γραμματέας, δεν τεκμηριώνεται από κανένα στοιχείο αφού είναι πολύ περίπλοκη η αλλαγή για να υπολογίσουν το οικονομικό της αποτέλεσμα, αλλά λογικά θα δουλεύει.

SG, το θέμα είναι ότι το "αρκετή έρευνα ώστε να δικαιολογούνται τα έξοδα" δεν είναι προφανές τι σημαίνει. Κάποιος για παράδειγμα θα μπορούσε εξαρχής να θεωρήσει ότι η Αστροφυσική δεν αξίζει κανένα έξοδο και τσάμπα ασχολούμαστε. Από την άλλη, αν το ΙΑΑ υπολειτουργούσε, αυτό σημαίνει ότι θα έπρεπε να το κλείσουμε ή να βρούμε την αιτία και να το εξυγιάνουμε;

Ανώνυμος είπε...

Οι περισσότερες εργασίες (~80%) είναι στα τόπ 3 περιοδικά του κλάδου (impact factor >4).

Δεν είναι ισοκατανεμημένη η παραγωγικότητα, αλλα δεν είναι μόνο η έρευνα που πρέπει να διεξάγεται στα ερευνητικά ιδρύματα.. είναι και εργασία (επιστημονική) υποστήριξης της έρευνας, οπότε κάποιοι ερευνητές παράγουν λιγότερο και άλλοι περισσότερο. Φυσικά πάντα υπάρχουν
και οι λίγοι λουφαδόροι... αλλά αυτό είναι εθνικό σπόρ... και κυρίως ανάμεσα στους υπουργούς και τους παρατρεχάμενους τους...

Ας συκρίνουμε λοιπόν και με το Ιταλικό CNR (2 εργασίες το έτος κατά μέσο όρο), με το Γερμανικό Max-Plank (4.1 εργασίες κατά μέσο όρο). Συγκρίσιμα μεγέθη δηλαδή !

S G είπε...

"Γιατί να θεωρούμε εκ προοιμίου και σε πείσμα των μετρήσιμων δεδομένων ότι οι εν Ελλάδι ερευνητές ξύνονται ενώ η κρατική διοίκηση λειτουργεί με αποκλειστικό γνώμονα το ορθολογιστικά υπολογισμένο συμφέρον του δημοσίου;"

δεν το θεωρω, ειμαι ομως γενικα υπερ της περικοπης κοστους στο δημοσιο και κατα του δημοσιο υπαλληλισμου.

"Από την άλλη, αν το ΙΑΑ υπολειτουργούσε, αυτό σημαίνει ότι θα έπρεπε να το κλείσουμε ή να βρούμε την αιτία και να το εξυγιάνουμε;"

να το κλεισουμε δυστυχως, γιατι οι δυνατοτηες αναμορφωσης τετοιων οργανισμων ειναι μηδενικες. Μονο με κλεισιμο και ιδρυση απο το μηδεν πιο λειτουργικων κεντρων μπορει να δουμε προκοπη.

"Μια εικόνα για τις δημοσιεύσεις μπορεί να πάρει κανείς αν ακολουθήσει τους συνδέσμους για τις ιστοσελίδες των ερευνητών (όσες υπάρχουν)."

καλα το γεγονος οτι υπαρχουν ατομα που δεν εχουν καν ιστοσελιδα δεν σας λεει τιποτα?

"αλλά που αλλού έχεις δει να προσφέρονται κίνητρα σε όσους αποδίδουν περισσότερο"

στο ΠΑΜΑΚ πολυ προσφατα ξεκινησαν. Αλλα το γεγονος οτι δεν γινεται πουθενα ειναι λογος για ριζικη αναμορφωη ή κλεισιμο ολων αυτων των κεντρων και δημιουργια νεων! Ριχνουμε ελαχιστα λεφτα στην ερευνα, δεν εχουμε την πολυτελεια να τα ριχνουμε σε αργοσχολους και χαραμοφαηδες!

ανωνυμε
"Οι περισσότερες εργασίες (~80%) είναι στα τόπ 3 περιοδικά του κλάδου (impact factor >4)."

δωσε αν θες τα ονοματα των περιοδικων και καποια πεηπερ που να εχουν πολλες citations (στο google scholar πχ)

"δεν είναι μόνο η έρευνα που πρέπει να διεξάγεται στα ερευνητικά ιδρύματα.. είναι και εργασία (επιστημονική) υποστήριξης της έρευνας, οπότε κάποιοι ερευνητές παράγουν λιγότερο και άλλοι περισσότερο"

λυπαμαι αλλα δεν μπορει να πληρωνουμε ερευνητες πληρους ωραριου για να κανουν την δουλεια του βοηθου ερευνας (research assistant)! Οι ερευνητες πρεπει να κανουν ερευνα ή να τρωνε ποδι, βοηθεια πρεπει να τους δινουν οι μεταπτυχιακοι και διδακτορικοι οι οποιοι ετσι θα χρηματοδοτουνται κιολας για να ζουν αξιοπρεπως. Απλα πραγματα, κοινος τοπος σε ολη τη Δυση πλην Λακεδαιμονιων.

Vagelford είπε...

"να το κλεισουμε δυστυχως, γιατι οι δυνατοτηες αναμορφωσης τετοιων οργανισμων ειναι μηδενικες. Μονο με κλεισιμο και ιδρυση απο το μηδεν πιο λειτουργικων κεντρων μπορει να δουμε προκοπη."

Εδώ είναι που διαφωνούμε κάθετα λοιπόν. Ο πρώτος λόγος που διαφωνώ είναι ότι ο ακαδημαϊκός χώρος δεν μπορεί να λειτουργεί ως φάμπρικα με μόνο στόχο την παραγωγικότητα και ο δεύτερος λόγος είναι ότι μου φαίνεται αδιανόητο να υπάρχουν βασικά επιστημονικά αντικείμενα που δεν θεραπεύονται.

Αντικείμενα που εντάσσονται στην βασική έρευνα, όχι μόνο δεν θα πρέπει να εγκαταλείπονται, αλλά θα πρέπει να ενισχύονται με κάθε τρόπο και ακόμα θα πρέπει να προβλέπετε η ενίσχυσή τους στα πλαίσια της κοινωνικής ανταποδοτικότητας.


"Οι ερευνητες πρεπει να κανουν ερευνα ή να τρωνε ποδι"

Η έρευνα πρέπει να γίνεται σε περιβάλλον ακαδημαϊκής ασφάλειας (έλεγχος στα πλαίσια της λογικής και όχι εκβιασμοί του τύπου paper ή πόδι) και η ουσία δεν βρίσκεται μόνο στον αριθμό των δημοσιεύσεων.

S G είπε...

"μου φαίνεται αδιανόητο να υπάρχουν βασικά επιστημονικά αντικείμενα που δεν θεραπεύονται"

δεν θα κατσω να συζητησω τωρα αν εχει νοημα στην Ελλαδα να γινεται ερευνα χωρις πρακτικη σημασια, εστω σε οριζοντα 50ετιας.
Αλλα θα επικεντρωθω στο "θεραπευονται". Αν δεν κανουν καθολου ερευνα δεν ειανι ερευνητες και δεν δικαιουνται κανενα απο τα ωφεληματα που δινει η κοινωνια στους ερευνητες. Απλα πραγματα.

" ο ακαδημαϊκός χώρος δεν μπορεί να λειτουργεί ως φάμπρικα με μόνο στόχο την παραγωγικότητα"

τι αλλο στοχο μπορει να εχει ενας ερευνητης (ουτε καν πανεπιστημιακος που διδασκει εστω!) απο την ερευνα? να πινει φραπογαλα στην υγεια του φορολογουμενου?

"Αντικείμενα που εντάσσονται στην βασική έρευνα, όχι μόνο δεν θα πρέπει να εγκαταλείπονται, αλλά θα πρέπει να ενισχύονται με κάθε τρόπο"

το ερωτημα ειναι με ποιον τροπο και παλι η εμφαση ειναι στο οτι πρεπει να ενισχονται "αντικειμενα" οχι "ανθρωποι που δηθεν ασχολουνται με το αντικειμενο". δοξα τω θεω εχουμε τοσους ερευνητες σε Ελλαδα και εξωτερικο που ξαχνουν μια θεση για να κανουν ερευνα, δεν εχουμε κανενα λογο να αφηνουμε αργοσχολους σε αυτες τις θεσεις. Κανενα.

"Η έρευνα πρέπει να γίνεται σε περιβάλλον ακαδημαϊκής ασφάλειας (έλεγχος στα πλαίσια της λογικής και όχι εκβιασμοί του τύπου paper ή πόδι) και η ουσία δεν βρίσκεται μόνο στον αριθμό των δημοσιεύσεων."

μα ποιος τα ειπε αυτα τα πραγματα? δηλαδη τα κορυφαια ιδρυματα του πλανητη που δεν δινουν μονιμοτητα στους καθηγητες τους για τουλαχιστον 6 χρονια και εως οτου κανουν πραγματικα πρωτοποριακη δουλεια εχουν χασει?
Καταλαβαινω να πεις οτι τα κριτηρια πρεπει να ειναι μακροπροθεσμα και οχι του στυλ ενα πεηπερ το εξαμηνο, αλλα να λες οτι η ουσια δεν ειναι στις δημοσιευσεις, λυπαμαι αλλα ισως δεν εχεις καταλαβει γιατι πληρωνουμε ερευνητες.

Vagelford είπε...

Αν με το "ερευνα χωρις πρακτικη σημασια" εννοείς την βασική ή θεωρητική έρευνα, η θέση μου είναι ότι στην Ελλάδα έχει νόημα να γίνεται κυρίως τέτοια έρευνα και ο λόγος είναι ότι εκτός από το ότι έχουμε πολύ καλή παράδοση σε αυτό, είναι και πιο πρακτικό για τις δυνατότητες που έχουμε ως χώρα.

Από εκεί και πέρα, είναι σαφές ότι δεν υπερασπίζομε τη "δημοσιοϋπαλληλική" νοοτροπία, αλλά είμαι αντίθετος στην αντιμετώπιση της επιστήμης ως εμπόρευμα, του ερευνητικού κέντρου ως εργοστάσιο και του ερευνητή ως εργάτη στη γραμμή παραγωγής.

Τέτοιες λογικές έχουν δημιουργήσει πρόβλημα στον χώρο της φυσικής και έχουν πυροδοτήσει αρκετές συζητήσεις.

S G είπε...

αυτο που ειπα ειναι "ερευνα χωρις πρακτικη σημασια, εστω σε οριζοντα 50ετιας". Λυπαμαι αλλα δεν βλεπω γιατι τα ελαχιστα κονδυλια που ριχνουμε στην ερευνα να πηγαινουν για κατι τετοιο.

Επισης δεν καταλαβα πως εχουμε παραδοση (εχουμε τοσους πρωτοκλασατους αστροφυσικους?) αλλα και τι σημαινει αυτο. Και στο πλεξιμο κιλιμιων εχουμε ισως παραδοση, να ριξουμε και κει κονδυλια?

Αλλωστε δεν νομιζω οτι λειπουν ελληνες ερευνητες σε εφαρμοσμενους κλαδους, ή οτι αν ριχναμε κονδυλια με αξιοκρατικο τροπο δεν θα βρισκονταν ατομα να τα αξιοποιησουν.

"είμαι αντίθετος στην αντιμετώπιση της επιστήμης ως εμπόρευμα, του ερευνητικού κέντρου ως εργοστάσιο και του ερευνητή ως εργάτη στη γραμμή παραγωγής."

εξηγησε μου λοιπον τι σημαινει αυτο πρακτικα, γιατι επιμενω να μην καταλαβαινω.

Ανώνυμος είπε...

Σχετικά με αυτά που λέει ο S_G...
Επειδή έχω δουλέψει για πολλά χρόνια σαν ερευνητής σε 2 ευρωπαϊκά Ινστιτούτα και σε ένα (δήθεν) τριτοκοσμικής χώρας (που τύφλα να έχει η ερευνητική πολιτική και χρηματοδότηση της Ελλάδας μπροστά της) μπορώ να σου πω με βεβαιότητα ότι το σύστημα στην Ελλάδα πάσχει από πολλές πλευρές.

Όμως η λογική του μάρκετινγκ και της "παραγωγικότητας" με τα στενά πλαίσια της νεοφιλελεύθερης βλακείας δεν χωρά στην επιστήμη και στην έρευνα. Οι λογικές τύπου αν δεν παράγεις με τον τάδε ή δείνα ρυθμό πάρε πόδι, δεν χωρά στην έρευνα. Και οι λόγοι είναι ουσιαστικοί... πως μπορείς να ορίσεις την επαρκή παραγωγικότητα; Για τους ασχολούμενους με την έρευνα, είναι γνωστό ότι η πίεση να αποδείξης την παραγωγικότητα σου, σου επιβάλλουν να εντοπίζεις "μικρο-θέματα" από τα οποία να βγάζεις δημοσιεύσεις (και καλές πολλές φορές). Όμως υπάρχουν fundamental προβλήματα (η λύση των οποίων πιθανώς να δώσουν ποιοτικά άλματα στην κατανόηση της φύσης) που η σοβαρή ενασχόληση μαζί τους μπορεί να σε κρατήσει μακρυά από την παραγωγή εργασιών πιθανώς για χρόνια... έτσι λοιπόν, με τις αντιλήψεις σαν τις δικές σου, έχουμε καταντήσει να ασχολούμαστε με σχετικά trivial θέματα, και να μην τολμάμε να ασχοληθούμε με τίποτα πιο σημαντικό από τον φόβο του χαρακτηρισμού από τους (κατά κανόνα πανηλίθιους) γραφειοκράτες ότι δεν παράγουμε.
Η επιστήμη δεν είναι μαγαζί... καταλάβετε το!

Φυσικά υπάρχουν και οι αραχτοί στο χώρο της έρευνας (πάντως πολύ λιγότεροι από ότι στα υπουργικά και βουλευτικά γραφεία), αλλά πίστεψε με, είναι μικρή μειοψηφία. Όσο δε για την φοβερή ανακάλυψη ότι θα πρέπει να προσλαμβάνουμε βοηθητικό της έρευνας προσωπικό (φοιτητές ή και μόνιμους υπαλλήλους θα έλεγα εγώ)... καλά... welcome to planet Earth.. Εδώ οι ίδιοι οι ερευνητές όχι μόνο φτιάχνουμε τα PC μας αλλά ακόμα καθαρίζουμε και βάφουμε τα γραφεία μας επειδή δεν υπάρχει προσωπικό ή αυτό που υπάρχει δεν επαρκεί.. πλάκα κάνεις; Ποιός νομίζεις έστεισε το τηλεσκόπιο Αρίσταρχος στο Χελμό, ποιός επέβλεπε τις εργασίες, ποιός συνέταξε τους διαγωνισμούς κλπ κλπ;;

Όποιος θέλει να έχει σοβαρή άποψη επι των θεμάτων της έρευνας πρέπει πρώτα από όλα να σταματήσει να παπαγαλάει τις μπούρδες που λένε οι φυλλάδες, οι νεοφιλελεύθερες ιδεοληψίες και οι άσχετοι υπουργοί και συμβουλάτορες τους, που το μόνο που έχουν να επιδείξουν είναι την κομματική τους διαδρομή... και καμμία ουσιαστική γνώση στα θέματα των υπουργείων τους...

Και αν θες να δείς δημοσιεύσεις, και αναφορές σχετικα με αστρονομία/αστροφυσική.. πήγαινε στο database ADS της NASA.

Αυτά και κλείνω γιατί έχουμε να κάνουμε και έρευνα... μην και μας απολύσει ο S_G....

BioLogos είπε...

"είμαι αντίθετος στην αντιμετώπιση της επιστήμης ως εμπόρευμα, του ερευνητικού κέντρου ως εργοστάσιο και του ερευνητή ως εργάτη στη γραμμή παραγωγής."

εξηγησε μου λοιπον τι σημαινει αυτο πρακτικα, γιατι επιμενω να μην καταλαβαινω.

Φίλε S.G όταν μπαίνεις σε ένα εργαστήριο να κάνεις έρευνα, δεν είσαι ένας βιομηχανικός εργάτης.Και δεν μπορεί κάποιος να "στολίζει" τη λέξη έρευνα με τη λέξη προϊόν.Αλίμονο αν ξεκινούσε ο καθένας να δουλεύει πάνω σε μια ιδέα, έχοντας στο μυαλό του ένα τελικό προϊόν για την "αγορά".Αυτό δεν είναι έρευνα, είναι μπακαλίστικα.Και επειδή λογικά σε απασχολεί η διάθεση των κονδυλίων θα προτιμούσα να βλέπω πόρους να διοχετεύονται και στις κλασικές σπουδές για παράδειγμα, όπως και στις θεωρητικές επιστήμες από το να πετιούνται λεφτά για γιοροβίζιον,C4I,μισθούς γκόλντεν μπόυζ κτλ.Μπορεί ο δημοσιοϋπαλληλισμός να υπάρχει ως πρόβλημα αλλά τουλάχιστον όσοι νέοι ερευνητές ξέρω στον χώρο μου στην Ελλάδα, παλεύουν 12ωρα την ημέρα,αργίες και διακοπές,δίχως λεφτά, δίχως μηχανήματα και δίχως αναλώσιμα με καθηγητές να πληρώνουν από την τσέπη τους διδακτορικούς να πάνε σε κανά συνέδριο της προκοπής,να δίνουν μάχη για κανά Ηράκλειτο και πάει λέγοντας.

S G είπε...

ανωνυμε ποια ηταν η τριτοκοσμικη χωρα, αν επιτρεπεται? εχω πραγματικη περιεργεια για την λειτουργια συστηματωνσε τετοιες χωρες, συχνα βρισκω οτι οντως δουλευουν καλυτερα απο την ελλαδα.

"η λογική του μάρκετινγκ και της "παραγωγικότητας" με τα στενά πλαίσια της νεοφιλελεύθερης βλακείας δεν χωρά στην επιστήμη και στην έρευνα"

ποιος μιλησε για μαρκετινγκ και νεοφιλελευθερισμο? Η εννοια της παραγωγικοτητας ειναι οικονομικη εννοια, αλλα ουτε αυτη παιζει ιδιαιτερο ρολο εδω περα.

"Οι λογικές τύπου αν δεν παράγεις με τον τάδε ή δείνα ρυθμό πάρε πόδι, δεν χωρά στην έρευνα."

παμε παλι: ειναι αυτο αληθεια? τα κορυφαια πανεπιστημια των ΗΠΑ, αληθεια, κανουν ερευνα? Γιατι σε αυτα (οπως και σε καθε ερευνητικο πανεπιστημιο των ΗΠΑ βασικα) η μονιμοτητα (tenure) θελει πολλες και καλες δημοσιευσεις για να ερθει, και ακομα και τοτε οι ερευνητες αξιολογουνται συνεχως. Δεν δημοσιευεις, δεν παιρνεις αυξηση, δεν προαγεσαι, δεν απαλλασεσαι απο την διδασκαλια κτλ Αλλα τι ξερουν στις ΗΠΑ ε?

"πως μπορείς να ορίσεις την επαρκή παραγωγικότητα;"

καθε επιστημη εχει τα δικα της κριτηρια αλλα ειναι παντα ενας συνδυασμος δημοσιευσεων και ετεροαναφορων (citations)

"υπάρχουν fundamental προβλήματα (η λύση των οποίων πιθανώς να δώσουν ποιοτικά άλματα στην κατανόηση της φύσης) που η σοβαρή ενασχόληση μαζί τους μπορεί να σε κρατήσει μακρυά από την παραγωγή εργασιών πιθανώς για χρόνια..."

ποτε ειπα εγω να ελεγχεται η ερευνα καθε μερα? Ας ειναι μακροπροθεσμο το κριτηριο, οπως ειναι αλλωστε στις ΗΠΑ (μια που οι ετεροαναφορες ακριβως δειχνουν οτι ενα πεηπερ ωθησε πραγματικα την επιστημη)

"Φυσικά υπάρχουν και οι αραχτοί στο χώρο της έρευνας (πάντως πολύ λιγότεροι από ότι στα υπουργικά και βουλευτικά γραφεία), αλλά πίστεψε με, είναι μικρή μειοψηφία."

και γιατι να ανεχομαστε εστω εναν, πραγματικα δεν μπορω να το καταλαβω.

"Όποιος θέλει να έχει σοβαρή άποψη επι των θεμάτων της έρευνας πρέπει πρώτα από όλα να σταματήσει να παπαγαλάει τις μπούρδες που λένε οι φυλλάδες, οι νεοφιλελεύθερες ιδεοληψίες και οι άσχετοι υπουργοί και συμβουλάτορες τους"

σε ποιον αναφερεσαι? εχεις την εντυπωση οτι μιλαω με βαση φυλλαδες (που παρεπιμπτοντως ελαχιστα αναφερονται σε τετοια ζητηματα) ή υπουργους?!?!

βιολογε

κανε μου την χαρη να προσεξεις την συζητηση. Δεν ισχυριστηκα οτι η ερευνα ειναι εργοστασιο, απλα δεν καταλαβαινω που κολλαει η φραση περι εργοστασιου στο θεμα.

"δεν μπορεί κάποιος να "στολίζει" τη λέξη έρευνα με τη λέξη προϊόν"

δεν θελω να μπω τωρα στην ερωτηση γιατι υπαρχει αυτη η ιδεοληψια εναντιον της λεξης προϊον, ας αρκεστουμε να πουμε οτι δεν την χρησιμοποιησε κανεις.

"Αλίμονο αν ξεκινούσε ο καθένας να δουλεύει πάνω σε μια ιδέα, έχοντας στο μυαλό του ένα τελικό προϊόν για την "αγορά"."

ουτε κατι τετοιο ειπε κανεις. Αλλωστε αν σκεφτομουν ετσι θα επρεπε να πεταξω 90% της δουλειας μου στα σκουπιδια.

"Και επειδή λογικά σε απασχολεί η διάθεση των κονδυλίων θα προτιμούσα να βλέπω πόρους να διοχετεύονται και στις κλασικές σπουδές για παράδειγμα, όπως και στις θεωρητικές επιστήμες από το να πετιούνται λεφτά για γιοροβίζιον,C4I,μισθούς γκόλντεν μπόυζ κτλ."

να πεσουν μακαρι τριπλασια λεφτα στην παιδεια/ερευνα. Αλλα οχι σε αργοσχολους ερευνητες, που δεν εχουμε ΚΑΝΕΝΑ λογο να στηριζουμε. Απλα πραγματα.

Ανωνυμος2 είπε...

"παμε παλι: ειναι αυτο αληθεια? τα κορυφαια πανεπιστημια των ΗΠΑ, αληθεια, κανουν ερευνα? Γιατι σε αυτα (οπως και σε καθε ερευνητικο πανεπιστημιο των ΗΠΑ βασικα) η μονιμοτητα (tenure) θελει πολλες και καλες δημοσιευσεις για να ερθει, και ακομα και τοτε οι ερευνητες αξιολογουνται συνεχως. Δεν δημοσιευεις, δεν παιρνεις αυξηση, δεν προαγεσαι, δεν απαλλασεσαι απο την διδασκαλια κτλ Αλλα τι ξερουν στις ΗΠΑ ε?"

Μαλλον υπερεκτιμας τον αριθμο του ερευνητικου προσωπικου που υπαρχει στην Ελλαδα με μονιμη θεση. Σημαντικό μέρος της ερευνητικής δουλεια που βγαινει στα ερευνητικά ινστιτουτα και στα πανεπιστήμια, προέρχεται απο μη μόνιμο προσωπικο, κατα κανονα χαμηλομισθούς συμβασιούχους.Άρα ναι λοιπον, όχι μόνο παίρνεις πόδι αν δεν παράγεις, αλλα ακόμα και αν παράγεις, πολυ πιθανό και πάλι να πάρεις πόδι...

Δευτερον, μιλαμε για το αστεροσκοπειο, και οχι για πανεπιστημιακο ιδρυμα. Δεν τιθεται θεμα διδασκαλιας. Τριτον, πρωτου κανεις συγκρισεις σχετικα με τον αριθμο και την ποιοτητα των δημοσιευσεων, κανε και καμμια κανονικοποιηση ως προς τον προυπολογισμο και τις υποδομες που εχει ενα μεσο αμερικανικο ερευνητικο ιδρυμα και το Αστεροσκοπειο Αθηνων. Πως είναι δυνατον να απαιτείς πρωτοκλασάτες δημοσιεύσεις σε Nature και Science για να αξιολογήσεις ένα ίδρυμα, όταν δε δημιουργείς τις προυποθέσεις για κατι τέτοιο;

lazopolis είπε...

Παιδιά, συζητάτε ωσάν το υπουργείο ανάπτυξης να πήρε αυτή την απόφαση έχοντας συγκεκριμένη άποψη και συγκεκριμένο πλάνο γύρω από το πώς θέλει να εξελιχθεί η (βασική ή μη) έρευνα στη χώρα. Υπόθεση εργασίας που μου φαίνεται αστεία...

SG διαβάζω αυτά που γράφεις και δυσκολεύομαι να καταλάβω τί προτείνεις ακριβώς.

Ορισμένα σημεία:

α)Απ'ότι φαίνεται το συγκεκριμένο ινστιτούτο έχει παραγωγή δημοσιεύσεων συγκρίσιμη με μεγάλα ευρωπαΙκά ινστιτούτα. Έχει σημασία πως συγκρίνεται με τα τοπ παγκοσμίως; Αν πρέπει να κλείσει αυτό πρέπει να κλείσει και το CNRS (παρόλα αυτά και τα απόλυτα νούμερα θα είχαν κάποια αξία, όχι μόνο τα σχετικά, ειδικά αν το CNRS απασχολεί υπερπολλαπλάσιους ερευνητές).

β)"Γιατί κρατάμε όσους δε δημοσιεύουν";
Είσαι εναντίον του tenure;

γ)Το αν πρέπει ή όχι να γίνεται βασική έρευνα στη χώρα είναι μια ερώτηση (όπως έχω γράψει και αλλού). Για να απαντηθεί πρέπει να έχουμε άποψη γύρω από το πώς γίνεται η βασική έρευνα σε παγκόσμιο επίπεδο, όμως, στο χώρο στον οποίο αναφερόμαστε (όχι μόνο στα οικονομικά).

Έχει και δ, ε, στ, ... αλλά τώρα δεν προλαβαίνω.

Ανώνυμος είπε...

H σπόντα περί ΕΛΑΣΕΤ πολύ εύστοχη
νομίζω

S G είπε...

λαζο
Ορισμένα σημεία:

α)
το να κλεισει δεν ειναι αυτοσκοπος, να μεταρρυθμιστουν ολα τα ινστιτουτα και να βγαζουν περισσοτερη ερευνα με χαμηλοτερο κοστος ειναι. Αν δεν μπορουμε να απολυσουμε αργοσχολους, ας κλεισουν λοιπον και ας ιδρυθουν νεα.


β)"Είσαι εναντίον του tenure;"

διαβασε καλα τι λεω. Αν ειχαμε αμερικανικο συστημα θα ημουν 100% υπερ. Αυτο σημαινει: 6 χρονια tenure clock, μονιμοποιηση (tenure) μονο σε οσους δημοσιεψουν καλα σε αυτα τα χρονια, μετα απο αυτο συνεχη αξιολογηση και προαγωγες/αυξησεις μονο αν συνεχιζουν να δημοσιευουν.
Ας πουμε ειμαι σιγουρος οτι σημερα αυξησεις δινονται αυτοματα, σωστα?


γ) "Το αν πρέπει ή όχι να γίνεται βασική έρευνα στη χώρα είναι μια ερώτηση (όπως έχω γράψει και αλλού)."

Ειναι μια ερωτηση με την οποια δεν ασχολουμαι εδω, αν και αμφιβαλλω οτι πρεπει να γνωριζω λεπτομερειες καθε κλαδου για να μιλησω. Θα ελεγα οτι αρκουν διαφορες (οικονομικες) μελετες σχετικα με τα σπιλοβερς της ερευνας και την επιπτωση στην οικονομικη αναπτυξη απο την μια, απο την αλλη ειναι και ενα πολιτικο ζητημα αν μια πολιτεια θελει να συντηρει κλαδους "κυρους" χωρις απτο αποτελεσμα.

Ανωνυμε2

τωρα μπαινεις στο ψητο. Αν δεν υπαρχουν εγκαταστασεις ωστε να βγαλουμε στην Ελλαδα σημαντικη ερευνα στον Χ κλαδο, δυο πραγματα μπορουμε να κανουμε: ειτε να τις αποκτησουμε ειτε να παραιτηθουμε εντελως απο τον κλαδο. Ερευνα της πλακας, χωρις τις καταλληλες υποδομες, δεν νομιζω οτι θα πρεπει να γινεται, αφου δεν προσφερει τιποτα σε κανεναν.

Τωρα, εχω την εντυπωση οτι σε καποιους κλαδους, ελαχιστες χωρες στον κοσμο μπορουν να κανουν ουσιαστικη ερευνα (πχ δεν μπορει η Ελλαδα να χτισει κατι εφαμιλλο του CERN), οι υπολοιπες ξοδευουν καλυτερα τα χρηματα τους αν επικεντρωθουν σε τομεις που εχουν συγκριτικο πλεονεκτημα.

"Άρα ναι λοιπον, όχι μόνο παίρνεις πόδι αν δεν παράγεις, αλλα ακόμα και αν παράγεις, πολυ πιθανό και πάλι να πάρεις πόδι... "

μα φυσικα το θεωρω κακο αυτο και ποιος φταιει? μα βεβαια οι εσταυλισμενοι αργοσχολοι στις υψηλοτερες θεσεις που δεν ενδιαφερονται για την ερευνα αλλα ανακυκλωνουν την σαπιλα με αναξιοκρατικους διορισμους! Γιαυτο ξαναλεω, το συστημα θελει ριζικη αναμορφωση, ωστε να επιβραβευονται οι παραγωγικοι και να τρωνε ποδι οι αργοσχολοι (ή εστω αυτοι που δουλευουν αλλα δεν βγαζουν αποτελεσμα. δεν ειναι φιλανθρωπικο ιδρυμα ενα ερευνητικο κεντρο!).

Ανώνυμος2 είπε...

SG γράφεις ότι γράφεις θεωρώντας σα δεδομένο πως το αστεροσκοπειο δε βγάζει καθόλου έργο, τη στιγμή που τα στοιχεία που σου έχουν δοθεί δείχνουν, ίσως όχι ακριβώς το αντίθετο, αλλά σίγουρα προς την αντίθετη κατεύθυνση. Δείγμα προκατάληψης κατα τη γνώμη μου. Θεωρείς την ερευνα ώς "ερευνα της πλάκας". Γιατί; Επειδή δε συνοδεύονται οι δημοσιεύσεις απο δελτία τύπου ή γιατι έχουν καθαρα επιστημονική αξία και όχι οικονομική; Με αυτά που γράφεις δείχνεις επίσης πως θεωρείς ως έρευνα μόνο τις πρωτοκλασσάτες δημοσιεύσεις, όλα τα υπολοιπα είναι για πέταμα... Δηλαδή ή Nature ή τιποτα έτσι; Ότι δεν είναι εφάμιλο του ...CERN, δεν είναι ουσιαστική έρευνα...Γράφεις με τη λογική πως το κρατικό σύστημα είναι λειτουργικό και για την κατάντιά του φταινε 10 "βύσματα" σε κομβικές θέσεις...Μαύρα μεσάνυχτα δηλαδή...

>ενα πολιτικο ζητημα αν μια πολιτεια θελει να συντηρει κλαδους "κυρους" χωρις απτο αποτελεσμα.

Να σου υπενθιμίσω πως η διαφήμηση της Ελλάδας γίνεται δεκαετίες τώρα εν μέρη χάρη στο κύρος που της προσέφεραν άνθρωποι που "ανακάλυπταν" ή υπέθεταν πως η γη είναι επίπεδή και το κέντρο του σύμπαντος... Είχαν ή δεν είχαν αυτές οι "αυθαιρεσίες" σχέση με το γεγονος πως η αρχαια Αθήνα πχ. ήταν υπερδύναμη για τα τότε δεδομένα; Γιατί άραγε; Οι εικασίες για τη Γη ως κέντρο του σύμπαντος ήταν κάποια άμεση πηγή εισοδήματος...;

S G είπε...

"γράφεις ότι γράφεις θεωρώντας σα δεδομένο πως το αστεροσκοπειο δε βγάζει καθόλου έργο"

οχι, μιλαω γενικα επι της αρχης. αν και οντως ειμαι αρκετα σιγουρος οτι καποιοι ερευνητες δεν παραγουν καθολου εργο.

"Με αυτά που γράφεις δείχνεις επίσης πως θεωρείς ως έρευνα μόνο τις πρωτοκλασσάτες δημοσιεύσεις, όλα τα υπολοιπα είναι για πέταμα... Δηλαδή ή Nature ή τιποτα έτσι; Ότι δεν είναι εφάμιλο του ...CERN, δεν είναι ουσιαστική έρευνα..."

η φυση της επιστημονικης ερευνας, ειδικα της βασικης για την οποια νομιζα μιλαμε, ειναι τετοια που ειτε πρωτοτυπεις ειτε δεν κανεις τιποτα. Δεν εχει νοημα να εισαι ο δευτερος που ανακαλυπτει ενα σωματιδιο ή εναν πλανητη. Μονο ο πρωτος κανει κατι χρησιμο, ο δευτερος οχι. Ετσι ας πουμε αν κανεις σωματιδιακη φυσικη και χρησιμοποιεις κυκλοτρο των 3 μετρων αντι για εναν επιταχυντη παγκοσμιου κλασης, ειναι νομιζω τρομακτικα απιθανο να κανεις πραγματικα χρησιμη ερευνα.

"Γράφεις με τη λογική πως το κρατικό σύστημα είναι λειτουργικό και για την κατάντιά του φταινε 10 "βύσματα" σε κομβικές θέσεις..."

ποτε το ειπα αυτο? ισα ισα λεω τα πραγματα ειναι τοσο σαπια που οσο πιο πολλη μουργα ξεφορτωθουμε τοσο το καλυτερο και μαλιστα αν σε μερικες φορες χρειαζεται πληρης επανιδρυση οργανισμων, ας γινει.

"πως η διαφήμηση της Ελλάδας γίνεται δεκαετίες τώρα εν μέρη χάρη στο κύρος που της προσέφεραν άνθρωποι που "ανακάλυπταν" ή υπέθεταν πως η γη είναι επίπεδή και το κέντρο του σύμπαντος."

δεν καταλαβαινω τι θες να πεις με αυτο. Αν μιλας για την αρχαιοελληνικη επιστημη παντως ειναι ξεκαθαρο οτι ειναι ακομα φημισμενη επειδη ηταν η καλυτερη της εποχης της, οχι η δευτερη ή τριτη.

"Είχαν ή δεν είχαν αυτές οι "αυθαιρεσίες" σχέση με το γεγονος πως η αρχαια Αθήνα πχ. ήταν υπερδύναμη για τα τότε δεδομένα; "

οχι βεβαια, η αθηνα δεν ηταν καν αρκετα δυνατη για να αντισταθει μονη της σε μια Σπαρτη, ποσο μαλλον μια Περσια. Αυτο που εκανε την Αθηνα ξακουστη δεν ηταν τα στρατα της αλλα οι πρωτοποριακες ιδεες της.

lazopolis είπε...

SG καλό είναι να σταματήσεις να γράφεις για πράγματα που δεν καταλαβαίνεις γιατί εκτίθεσαι.

"η φυση της επιστημονικης ερευνας, ειδικα της βασικης για την οποια νομιζα μιλαμε, ειναι τετοια που ειτε πρωτοτυπεις ειτε δεν κανεις τιποτα"

Αυτό στερείται νοήματος, γιατί κάθε δημοσίευση που περνάει το peer reviewing πρωτοτυπεί. Άλλες σε μικρότερο άλλες σε μεγαλύτερο βαθμό. Η βασική έρευνα στη θεωρητική φυσική είναι συνολικό οικοδόμημα και ο ρόλος των σούπερστάρς είναι πολύ πιο περιορισμένος από ότι φαίνεται να έχεις στο μυαλό σου.

Μια συνέπεια του παραπάνω είναι οτι αν κλείσεις την αστροφυσική στην Ελλάδα, αυτό θα έχει έναν κάποιο διεθνή αντίκτυπο στο όλο οικοδόμημα. Η Αυστρία αποφάσισε μονομερώς να αποσυρθεί απ'το CERN πρόσφατα (ευτυχώς ανακάλεσε μετά από διεθνείς πιέσεις). Αν το έκανε θα υπήρχαν συνέπειες για το CERN. Αν το έκαναν κι άλλες χώρες με αντίστοιχη συνδρομή και απολαβές, το σύστημα θα κατέρεε. Το αυτό συμβαίνει και στην αστροφυσική. Η προσπάθεια είναι συλλογική. Γι αυτό και λέω οτι καλό είναι να καταλαβαίνεις το σύστημα που πας να αλλάξεις πρίν το αλλάξεις, σε επίπεδο κάπως βαθύτερο από οικονομικές μελέτες για σπινοφς του πούτσου.

"Αν ειχαμε αμερικανικο συστημα θα ημουν 100% υπερ"

Το αμερικάνικο σύστημα δεν είναι μόνο τα δέκα άιβι λιγκ ιδρύματα που σκέφτεσαι. Ο αριθμός των αργόσχολων σε αμερικάνικα πανεπιστήμια είναι, ας πούμε, επίσης μη μηδενικός. Το να υπάρχει δοκιμαστική περίοδος tenure track είναι κάτι με το οποίο δε διαφωνώ, αλλά δεν έχει ιδιαίτερη σχέση με τα ινστιτούτα που συζητάμε.

Και γενικά, η έρευνα κάτω από το καθεστώς της συνεχούς πίεσης, της συνεχούς αξιολόγησης, του συνεχούς κινδύνου να μη βρείς επόμενη δουλειά και της συνεχούς ανάγκης για δημοσιεύσεις είναι *βέβαιο* οτι ευνοεί ερευνητικά προγράμματα με προοπτική εξαιρετικά βραχυπρόθεσμη και με μικρά ρίσκα. Ευνοεί την evolutionary αντί της revolutionary επιστήμης, για να χρησιμοποιήσω όρους που ίσως ακούγονται οικείοι :)

Στη θεωρητική φυσική και την αστροφυσική όπου ο θεσμός του ποστ ντοκ παραπέμπει σε τουλάχιστον εξαετή γύρα με αβέβαιο μέλλον στα υποτίθεται πιο παραγωγικά χρόνια της καριέρας σου οδηγεί, σε διαβεβαιώνω από προσωπική πείρα, σε πέηπερ σιγουράντζες. Ακόμα πιο λιανά, αν ξέρω οτι κάθε δεύτερο Δεκέμβρη πρέπει να κάνω αιτήσεις για καινούρια δουλειά, ξέρω επίσης οτι πρέπει να έχω συγκεκριμένο αριθμό πέηπερς με θέμα που να απασχολεί τους περισσότερους στην κοινότητα *τώρα*, και θα επιλέξω να κάνω αντίστοιχα πρότζεκτς ακόμα κι αν ξέρω οτι δεν είναι τα καλύτερα που μπορώ ή γουστάρω. Αλλιώς ο κίνδυνος να μη βγούν τα πέηπερς μέχρι την προθεσμία υποβολής αιτήσεων και να τον πιώ καθολικά είναι σημαντικός. Αυτό εσύ το αποκαλείς ευνοϊκό περιβάλλον για βασική έρευνα;

Και σχετικά με τα εν Ελλάδι και το ινστιτούτο αστροφυσικής: θα πρέπει να αποφασίσουμε αν θέλουμε να έχουμε βασική έρευνα στη χώρα ή όχι. Αν όχι, να το πούμε στους ανθρώπους να φύγουν ή να κάνουν κάτι άλλο. Αν όμως ναι, τότε θα πρέπει να τους δώσουμε τα μέσα να κάνουν τη δουλειά τους σωστά (δηλαδή χρηματοδότηση για ταξίδια, για διδακτορικούς, για ποστντόκηδες, για οτιδήποτε χρειάζεται σύμφωνα με τα διεθνή στάνταρς).

Vagelford είπε...

""Με αυτά που γράφεις δείχνεις επίσης πως θεωρείς ως έρευνα μόνο τις πρωτοκλασσάτες δημοσιεύσεις, όλα τα υπολοιπα είναι για πέταμα... Δηλαδή ή Nature ή τιποτα έτσι; Ότι δεν είναι εφάμιλο του ...CERN, δεν είναι ουσιαστική έρευνα..."

η φυση της επιστημονικης ερευνας, ειδικα της βασικης για την οποια νομιζα μιλαμε, ειναι τετοια που ειτε πρωτοτυπεις ειτε δεν κανεις τιποτα. Δεν εχει νοημα να εισαι ο δευτερος που ανακαλυπτει ενα σωματιδιο ή εναν πλανητη. Μονο ο πρωτος κανει κατι χρησιμο, ο δευτερος οχι. Ετσι ας πουμε αν κανεις σωματιδιακη φυσικη και χρησιμοποιεις κυκλοτρο των 3 μετρων αντι για εναν επιταχυντη παγκοσμιου κλασης, ειναι νομιζω τρομακτικα απιθανο να κανεις πραγματικα χρησιμη ερευνα."



Έχει δίκαιο ο lazopolis. Καταρχήν, μπορείς να κάνεις έρευνα στη σωματιδιακή φυσική χωρίς καν να έχεις το κύκλοτρο των 3ων μέτρων. Είμαι σίγουρος ότι ο Weinberg ουδέποτε ασχολήθηκε με κύκλοτρα, αλλά έχει διαμορφώσει, μαζί με πολλούς σαν και αυτόν, το καθιερωμένο πρότυπο της σωματιδιακής φυσικής. Αλλά πέρα από αυτό, εγώ θέλω να σταθώ στο «πραγματικά χρήσιμη» που λες. Ο John Schwarz είναι ένας από τους θεμελιωτές της θεωρίας χορδών. Την δεκαετία του 70, είχε πάρει πόδι από το Princeton, γιατί δεν έκανε «πραγματικά χρήσιμη» έρευνα (τότε δεν ήταν της μόδας η δουλειά σε θεωρίες ενοποίησης). Όταν όμως γίνανε κάποια breakthroughs στην θεωρία χορδών, όλοι προσκυνάγανε και φυσικά η θεωρία χορδών έγινε της μόδας και αποτελεί πλέων ένα «πραγματικά χρήσιμο» πεδίο έρευνας.

Και θέλω να πω και κάτι ακόμα για το πώς γίνεται βασική έρευνα. Στη βασική έρευνα, έρχεσαι αντιμέτωπος με θεμελιώδη ερωτήματα που σίγουρα έχουν απασχολήσει και παλαιότερους. Πολύ συχνά «αναμασάς» δουλειά που έχουν κάνει και άλλοι πριν από εσένα, ψάχνοντας να βρεις νόημα και καινούρια insights. Σύμφωνα με την λογική σου δηλαδή, κάνεις απολύτως τίποτα. Αλλά έτσι έχουν προκύψει οι διάφορες επιστημονικές επαναστάσεις. Τα τελευταία χρόνια της ζωής του στο Princeton ο Einstein δούλευε πάνω στα πρόβλημα της ενοποίησης και δεν έκανε «πραγματικά χρήσιμη» έρευνα και γι’ αυτό το λόγο είχε περάσει από review για να «πάρει πόδι». Ευτυχώς ο άνθρωπος που έκανε το evaluation του Einstein αναγνώρισε την αξία που είχε τόσο η παράδοση που συνδεόταν με το όνομα Einstein, όσο και η προσπάθεια που έκανε σε αυτά τα θεμελιώδη ζητήματα. Πέρα από αυτό, σήμερα το ιερό δισκοπότηρο της φυσικής είναι το αντικείμενο της έρευνας που έκαναν άνθρωποι από την αρχή του αιώνα (ενοποίηση). Και όλη σχεδόν η δουλειά σε αυτές τις κατευθύνσεις στηρίχτηκε σε επανεξέταση μετά από 50 και βάλε χρόνια της «αποτυχημένης» τότε δουλείας των Kaluza, Klein, Einstein κλπ.

Αντίστοιχη εικόνα έχουμε και σήμερα, όπου τώρα πια κυριαρχεί η θεωρία χορδών και άλλες προσπάθειες ενοποίησης είναι εκτός μόδας και αποτελούν, σύμφωνα με την λογική σου, μη «πραγματικά χρήσιμα» πεδία έρευνας, με ότι αυτό συνεπάγετε για όσους δουλεύουν σε αυτά.

Τέλος, επικαλείσαι τον επιταχυντή παγκοσμίου κλάσης προκειμένου να κάνεις «πραγματικά χρήσιμη» έρευνα. Καταρχήν, το 99% της έρευνας που γίνετε με τους επιταχυντές είναι «μη χρήσιμη», αφού δεν έχει καμία προφανή «πρακτική εφαρμογή» (το standard model της σωματιδιακής φυσικής που είναι το βασικό αντικείμενο διερεύνησης δεν έχει καμία εμπορική εφαρμογή). Αλλά πέρα από αυτό, αυτή ακριβώς είναι η λογική του να φτιάχνεις οργανισμούς όπως το CERN. Να μην χρειάζεται να φτιάξεις μόνος σου ένα LHC, αφού αυτό θα ήταν οικονομικά αδύνατο. Και εκεί χρειάζονται όλοι, όπως λέει και ο lazopolis, ακόμα και η Ελλάδα. Και φυσικά επωφελούνται και όλοι. Άρα το ότι δεν έχεις ένα LHC στην Ελλάδα, δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να γίνει τέτοια έρευνα από Ελληνικά ερευνητικά ιδρύματα.

π2 είπε...

@ lazopolis:

Πες τα χρυσόστομε.

Το σημαντικότερο από αυτά που λες είναι η ανάγκη για ξεκάθαρες κουβέντες. Εάν η κοινωνία μου, μέσω της πολιτικής ηγεσίας μας πει ξεκάθαρα ότι δεν ενδιαφέρεται για την έρευνα γενικότερα, ή δεν ενδιαφέρεται για τη βασική έρευνα, ή δεν ενδιαφέρεται για τις x συγκεκριμένες επιστήμες, να μου το πει να ξέρω πώς θα πορευτώ. Αυτό που είναι απαράδεκτο είναι να είμαστε ο φτωχός συγγενής στην Ευρώπη των 27 στη χρηματοδότηση της έρευνας (και σε δημόσιους και σε ιδιωτικούς πόρους) και ταυτόχρονα να ακούω κούφια λόγια για κοινωνία της γνώσης και της καινοτομίας.

S G είπε...

δεν καταλαβαινω γιατι κολλατε στις λεπτομερειες και οχι στην ουσια. Δεν ειπα οτι σε καθε κλαδο ας πουμε χρειαζονται επιταχυντες, δοξα τω θεω οι θεωρητικοι στα οικονομικα χρειαζονται εναν μαυροπινακα μονο.
Αυτο που λεω ειναι οτι καθε κλαδος θελει τις συνθηκες του και αν δεν υπαρχουν δεν κανουμε τιποτα. Μεσοβεζικες λυσεις δεν χωρανε. Και προφανως δεν χρειαζεται νεο CERN στην Ελλαδα. Αλλα ενας επιστημονας κανει πειραματικη σωματιδιακη φυσικη και δεν εχει εξασφαλισει χρονο σε κανεναν επιταχυντη, δεν μπορω να φανταστω οτι κανει σοβαρη δουλεια (παλι μην κολλησετε στο παραδειγμα αλλα κοιταξτε την ουσια).

Επισης πουθενα δεν ειπα οτι ειναι κακο να ασχολεισαι με παλιες ιδεες. Ολοκληρος ο κλαδος της Μεγεθυνσης και Αναπτυξης ασχολειται με το αρχαιοτερο οικονομικο ερωτημα: γιατι υπαρχουν πλουσιες και φτωχες χωρες. Αυτο που λεω ομως ειναι οτι ειτε εισαι στην κοψη της ερευνας ειτε ουσιαστικα δεν κανεις τιποτα. Και ΟΚ, παντα μπορει να προκυψει ενα υπερταλεντο στυλ Ραμανουτζαν απο το πουθενα, αλλα συνηθως οι επιστημονικες επαναστασεις ερχονται απο ατομα που κανουν ηδη σοβαρη και πρωτοποριακη ερευνα, ειναι σε επαφη με σοβαρους επιστημονες, σε σοβαρα ιδρυματα κτλ

"κάθε δημοσίευση που περνάει το peer reviewing πρωτοτυπεί"

ε οχι, δεν πρωτοτυπει. Στα χαμηλης σταθμης περιοδικα εχουμε πολυ συχνα βαρετη επαναλαμβανομενη εφαρμογη γνωστων μεθοδων χωρις κανενα ουσιαστικο νοημα εκτος απο τον εμπλουτισμο δηθεν του βιογραφικου καποιου. Και λεω δηθεν γιατι για ενα σοβαρο πανεπιστημιο μια χαμηλη δημοσιευση ειναι χειροτερη απο καθολου δημοσιευση.

"Το αμερικάνικο σύστημα δεν είναι μόνο τα δέκα άιβι λιγκ ιδρύματα που σκέφτεσαι. Ο αριθμός των αργόσχολων σε αμερικάνικα πανεπιστήμια είναι, ας πούμε, επίσης μη μηδενικός. "

κατα πρωτον δεν ειμαι σε αιβι λιγκ, αρα ναι εχω εμπειρια και εκτος αιβι. Δευτερον κανενα συστημα δεν ειναι τελειο, αλλα σιγουρα καλυτερο απο το ελληνικο χάλι. Δεν μπορω να κρινω ευκολα σε αλλες επιστημες, αλλα στα οικονομικα ειναι τραγικη η εικονα με πληρεις καθηγητες να μην αξιζουν ουτε θεση ποστντοκ σε σοβαρο ιδρυμα.

"Στη θεωρητική φυσική και την αστροφυσική όπου ο θεσμός του ποστ ντοκ παραπέμπει σε τουλάχιστον εξαετή γύρα με αβέβαιο μέλλον στα υποτίθεται πιο παραγωγικά χρόνια της καριέρας σου οδηγεί, σε διαβεβαιώνω από προσωπική πείρα, σε πέηπερ σιγουράντζες."

παμε παλι: ΔΕΝ το αρνηθηκα αυτο! Λεω οτι χρειαζεται καποια αξιολογηση, εστω μακροπροθεσμη, αλλα αξιολογηση, πριν μονιμοποιηθει καποιος. Παλι δεν χρειαζεται να εχει πληρη αβεβαιοτητα, ενα εξαετες συμβολαιο ειναι μια χαρα σε πολλες επιστημες νομιζω.

"θα πρέπει να αποφασίσουμε αν θέλουμε να έχουμε βασική έρευνα στη χώρα ή όχι. Αν όχι, να το πούμε στους ανθρώπους να φύγουν ή να κάνουν κάτι άλλο. Αν όμως ναι, τότε θα πρέπει να τους δώσουμε τα μέσα να κάνουν τη δουλειά τους σωστά (δηλαδή χρηματοδότηση για ταξίδια, για διδακτορικούς, για ποστντόκηδες, για οτιδήποτε χρειάζεται σύμφωνα με τα διεθνή στάνταρς)."

μα με αυτο συμφωνησα απολυτα. Ειτε κανουμε σοβαρη δουλεια ειτε καθολου, οχι μεσοβεζικες καταστασεις.

vagelford
δεν χρειαζεται να μου δινεις παραδειγματα προσωρινα υποτιμημενων επιστημονων, υπαρχουν πολλα. Ομως μετα θανατον προφητες ολοι μπορουμε να ειμαστε, το θεμα ειναι ποιςο θα μπορουσε να το προβλεψει απο πριν.

Το συστημα στις ΗΠΑ δουλευει καλα, ειναι λιγες οι περιπτωσεις που καποιςο ενω κανει καλη δουλεια τρωει ποδι και με το που αποδειξει την ποιοτητα της δουλειας του ξαναβρισκει μια χαρα δουλεια και επιβραβευεται.
αντιθετα με το ελληνικο συστημα εκτρεφουμε στρατιες αργοσχολων γιατι? την ελπιδα οτι καποιος θα αποδειχτει ιδιοφυια που θα κανει τρομερη δουλεια και μαλιστα αυτοκινουμενα χωρις κανενα εξωτερικο κινητρο? Ε λυπαμαι, ουτε ρεαλιστικο ειναι αυτο ουτε το βλεπω να εγινε ποτε (και μιλω για τους φανερα αργοσχολους, δεν λεω οτι δεν υπαρχει ποτε καλος επιστημονας).

lazopolis είπε...

Ωραία, περάσαμε κιόλας από το "Οι ερευνητες πρεπει να κανουν ερευνα ή να τρωνε ποδι" στο "Λεω οτι χρειαζεται καποια αξιολογηση, εστω μακροπροθεσμη, αλλα αξιολογηση, πριν μονιμοποιηθει καποιος. Παλι δεν χρειαζεται να εχει πληρη αβεβαιοτητα, ενα εξαετες συμβολαιο ειναι μια χαρα σε πολλες επιστημες νομιζω."


Χρειάστηκαν μόνο 34 σχόλια. Κάνοντας το προτζέκσιον υπολογίζω οτι σε περίπου άλλα 100-120 σχόλια θα ισιώσουμε :)

Vagelford είπε...

SG, η έμφαση ήταν στο ερευνητικό πεδίο και όχι στον ερευνητή.

Vagelford είπε...

lazopolis,

"Έχει και δ, ε, στ, ... αλλά τώρα δεν προλαβαίνω."

:p

Vagelford είπε...

"Ομως μετα θανατον προφητες ολοι μπορουμε να ειμαστε, το θεμα ειναι ποιςο θα μπορουσε να το προβλεψει απο πριν."

Αυτή είναι η ουσία που χάνεις. Κανείς δεν μπορεί να προβλέψει από πριν τι θα αποτελέσει κοσμοϊστορική αλλαγή στη βασική έρευνα και ποιος δρόμος θα σου αλλάξει τον τρόπο που βλέπεις τα πράγματα. Ακριβώς για αυτό το λόγο πρέπει να αφήνεις την βασική έρευνα να απλώνετε προς κάθε δυνατή κατεύθυνση χωρίς να την διαχωρίζεις σε "πραγματικά χρήσιμη" και "φανταστικά χρήσιμη" έρευνα.

π2 είπε...

ΔΕΝ το αρνηθηκα αυτο! Λεω οτι χρειαζεται καποια αξιολογηση, εστω μακροπροθεσμη, αλλα αξιολογηση, πριν μονιμοποιηθει καποιος. Παλι δεν χρειαζεται να εχει πληρη αβεβαιοτητα, ενα εξαετες συμβολαιο ειναι μια χαρα σε πολλες επιστημες νομιζω.

Οι ερευνητές στην Ελλάδα δεν έχουν μονιμότητα πριν φτάσουν στη δεύτερη βαθμίδα. Έχουν ένα τετραετές συμβόλαιο στην τέταρτη βαθμίδα, κρίνονται σε ανοιχτή κρίση για να προαχθούν στην τρίτη, αποκομίζουν ένα τριετές συμβόλαιο και μετά κρίνονται για την δεύτερη βαθμίδα (πάλι σε κρίση ανοιχτή σε άλλους υποψηφίους), στην οποία, και μόνο, μονιμοποιούνται.

Για να είμαι δίκαιος, δεν συνηθίζεται πολύ η επιλογή άλλου υποψηφίου αντί του ευρισκόμενου ήδη στην θέση, αλλά αυτό είναι πρόβλημα εφαρμογής της διαδικασίας, όχι πρόβλημα της ίδιας της διαδικασίας.

S G είπε...

π2
"Για να είμαι δίκαιος, δεν συνηθίζεται πολύ η επιλογή άλλου υποψηφίου αντί του ευρισκόμενου ήδη στην θέση, αλλά αυτό είναι πρόβλημα εφαρμογής της διαδικασίας, όχι πρόβλημα της ίδιας της διαδικασίας."

την οποια διαδικασια εφαρμοζουν ακριβως αυτοι που δεν θα επρεπε καν να εχουν ερευνητικες θεσεις. Το προβλημα ειναι ανακυκλουμενο...

"Αυτό που είναι απαράδεκτο είναι να είμαστε ο φτωχός συγγενής στην Ευρώπη των 27 στη χρηματοδότηση της έρευνας"

ε αυτο δεν ισχυει ακριβως. Δες εδω καποια στοιχεια σχετικα με την επιστημονικη ερευνα σε Ελλαδα και ΕΕ

βαγκελφορντ
"κανείς δεν μπορεί να προβλέψει από πριν τι θα αποτελέσει κοσμοϊστορική αλλαγή στη βασική έρευνα και ποιος δρόμος θα σου αλλάξει τον τρόπο που βλέπεις τα πράγματα. Ακριβώς για αυτό το λόγο πρέπει να αφήνεις την βασική έρευνα να απλώνετε προς κάθε δυνατή κατεύθυνση χωρίς να την διαχωρίζεις σε "πραγματικά χρήσιμη" και "φανταστικά χρήσιμη" έρευνα."

διαφωνω, για απλους λογους θεωριας αποφασεων και στατιστικης. Το οτι η διαδικασια της ερευνας ειναι στοχαστικη (δηλαδη εχει θορυβο, δεν ειναι ντετερμινιστικη), δεν σημαινει οτι πρεπει αδιακριτως να ριχνουμε λεφτα σε ο,τιδηποτε μας κατεβει!
Σημαινει οτι οποιος εχει αρκετα λεφτα μπορει να ρισκαρει και καποια σε τομεις που δεν εχουν σιγουρο αποτελεσμα αλλα που ισως αποφερουν κατι σημαντικο.
Η θεση μου ειναι οτι η Ελλαδα δυσκολα εχει την πολυτελεια να ρισκαρει σε αβεβαιους τομεις οταν δεν εχει καν καλυψει τους τομεις με σιγουρη αποδοση. Επισης θεση μου ειναι οτι οταν υπαρχουν τοσοι επιστημονες με καλη αποδοση δεν υπαρχει κανενας λογος να συντηρουμε καποιους που δεν αποδιδουν επειδη λεει ισως καποτε κατι θα προσφερουν. Ας το προσφερουν και μετα ας μονιμοποιηθουν. Δεν βλεπω πως μπορει να διαφωνει κανεις.

λαζοπολι επιμενω οτι οι ερευνητες πρεπει να κανουν ερευνα ή να τρωνε ποδι. Το πως ακριβως θα εφαρμοστει αυτο ειναι μαλλον λεπτομερεια (και εδωσα καποιες ιδεες σχετικα που καθολου δεν αναιρουν την αρχικη μου θεση). Στην Ελλαδα παλευουμε ακομα για να εφαρμοστει η γενικη αρχη, δηλαδη οτι δουλεια του ερευνητη/πανεπιστημιακου ειναι η ερευνα, οχι ο φραπες, ο συνδικαλισμος, τα κομματικα παιχνιδια κτλ

Vagelford είπε...

Συνεχίζεις να μου λες για αργόσχολους, όταν σου μιλάω για βασική έρευνα. Πρέπει να το ερμηνεύσω κάπως αυτό;

lazopolis είπε...

"επιμενω οτι οι ερευνητες πρεπει να κανουν ερευνα ή να τρωνε ποδι. Το πως ακριβως θα εφαρμοστει αυτο ειναι μαλλον λεπτομερεια"

Όλοι συμφωνούν στο οτι θα πρέπει το σύστημα να ξεφορτωθεί αυτούς που το ξύνουν. Όλοι συμφωνούν (αν εξαιρέσεις τις συντεχνιακές συμπεριφορές) πως πρέπει να υπάρχει αξιολόγηση. Το *πώς* είναι το κυρίως θέμα και όχι η λεπτομέρια :)

Παρεμπιπτόντως, το CNRS εκτός που είναι άστοχο μέτρο σύγκρισης γιατί έχει κάτω από την ομπρέλα του χιλιάδες ερευνητές από πολλούς κλάδους, επιπλέον απειλείται και με άμεσο κλείσιμο (όπως μου λένε οι Γάλλοι συνάδελφοι - είμαι πάλι στη γύρα γαμώτο, εδώ στο Les Houches). Διότι ο Σαρκοζύ, στη λογική του SG αποφάσισε πως πρέπει να κλείσουν τα ινστιτούτα που "δεν παράγουν πρωτοκλασάτη έρευνα", δηλαδή νομπελίστες (όπως είπε σε μια ομιλία του), κι έτσι το πλάνο είναι τώρα να καταργηθεί τουλάχιστον το ένα πέμπτο του CNRS. Φυσικά τα κριτήρια αξιολόγησης είναι αστεία (οι πειραματικοί π.χ. υπογράφουν δυόμισι πέηπερ το χρόνο εκατό άτομα τώρα που δεν ξεκίνησε ακόμα το LHC, και άρα είναι κάκιστοι ερευνητές - του χρόνου που θα υπογράφουν εκατό, θα μετατραπούν όλοι σε θαυμάσιους ερευνητές) και ομοιογενή για όλους τους κλάδους. Φυσικά οι ερευνητές που θα εκπίψουν, θα μεταφερθούν στα πανεπιστήμια αναλαμβάνοντας διδακτικό έργο, μια και είναι μόνιμοι και κανείς δεν πρόκειται να τους απολύσει. Αυτό ο Σαρκοζύ θα το πουλήσει ως μεταρρύθμιση ενώ στην ουσία θα συνεχίσει να πληρώνει τον ίδιο αριθμό ανθρώπων, ίσως λιγότερο, για να κάνουν σαφώς χειρότερη έρευνα, διαλύοντας ταυτόχρονα τον κεντρικό ερευνητικό ιστό της Γαλλίας. Από το Σεπτέμβρη λοιπόν, το CNRS θα απεργεί!

Vagelford είπε...

Ρε λες να φίλησε κανένα κρυωμένο γουρούνι; Τι κρίση μαλακίας είναι αυτή;



Btw, οι φήμες λένε (κάποιοι διαβεβαιώνουν) ότι ο υπουργός, εχμ... "κατά λάθος" ανακοίνωσε αυτές τις αλλαγές, οι οποίες όμως δεν έχουν αποφασιστεί και δεν θα πραγματοποιηθούν. Κουκουρουκου...

π2 είπε...

@ SG:

Λες: την οποια διαδικασια εφαρμοζουν ακριβως αυτοι που δεν θα επρεπε καν να εχουν ερευνητικες θεσεις. Το προβλημα ειναι ανακυκλουμενο...

Πάλι λάθος και τύποις και κατ' ουσίαν. Τύποις γιατί η πλειονότητα των κριτών σε επιτροπές για Β΄ βαθμίδα (η μόνη, επαναλαμβάνω, που προσδίδει μονιμότητα) είναι εξωτερικοί κριτές, όχι ερευνητές του εν λόγω ινστιτούτου. Κατ' ουσίαν, γιατί για άλλη μια φορά θεωρείς δεδομένο ότι όλοι όσοι φτάνουν Β΄ βαθμίδα δεν το αξίζουν. Ε, άσε και λίγο χώρο για εξαιρέσεις, τουλάχιστον. :)

Ομολογώ πως δεν κατάλαβα γιατί το άρθρο σου διαψεύδει τον ισχυρισμό μου ότι είμαστε ο φτωχός συγγενής στη χρηματοδότηση της έρευνας.

π2 είπε...

Btw, οι φήμες λένε (κάποιοι διαβεβαιώνουν) ότι ο υπουργός, εχμ... "κατά λάθος" ανακοίνωσε αυτές τις αλλαγές, οι οποίες όμως δεν έχουν αποφασιστεί και δεν θα πραγματοποιηθούν.

Η δική μου πληροφόρηση είναι ότι μόνο το πρώτο σκέλος ισχύει. Λέγεται ότι ο ΓΓ θα προτιμούσε όντως να μην είχαν ανακοινωθεί τα μέτρα για τα ερευνητικά κέντρα μαζί με τα κέντρα αργιλλόμαζας και τα γουναράδικα. Κατά τα άλλα, η απόφαση να προχωρήσουν στην εξαγγελία μοιάζει ειλημμένη. Ήδη αύριο, σε νομοσχέδιο με τον σχετικότατο με την έρευνα τίτλο: "Εφαρμογή της αρχής της ίσης μεταχείρισης ανδρών και γυναικών όσον αφορά την πρόσβαση σε αγαθά και υπηρεσίες και την παροχή αυτών και άλλες διατάξεις", περνάει από το θερινό τμήμα της βουλής διάταξη (άρθρο 19, παρ. 3β για όποιον δεν βαριέται να ψάχνει στον ιστότοπο της βουλής), σύμφωνα με την οποία, μπορεί να αλλάξει κατά το δοκούν, με κοινή υπουργική απόφαση Υπουργείου Ανάπτυξης και Υπουργείου Οικονομικών (ούτε καν με προεδρικό διάταγμα), η διάρθρωση ο σκοπός ή ακόμη και το είδος του νομικού προσώπου (ιδιωτικού ή δημοσίου δικαίου) ερευνητικών κέντρων και ινστιτούτων.

S G είπε...

π2
"Πάλι λάθος και τύποις και κατ' ουσίαν. Τύποις γιατί η πλειονότητα των κριτών σε επιτροπές για Β΄ βαθμίδα (η μόνη, επαναλαμβάνω, που προσδίδει μονιμότητα) είναι εξωτερικοί κριτές, όχι ερευνητές του εν λόγω ινστιτούτου. Κατ' ουσίαν, γιατί για άλλη μια φορά θεωρείς δεδομένο ότι όλοι όσοι φτάνουν Β΄ βαθμίδα δεν το αξίζουν. Ε, άσε και λίγο χώρο για εξαιρέσεις, τουλάχιστον. :) "

οι εξαιρεσεις υπαρχουν αλλα δεν φτανουν. Δεν μπορω να μιλησω για ερευνητικα κεντρα ευκολα, αλλα στην περιπτωση των ΑΕΙ πραγματικα απορω για ενα πολυ σημαντικο ποσοστο πως διαολο εγιναν καθηγητες με τοσο ελλιπη ερευνα.
οσο για τους κριτες, ειτε εσωτερικοι ειναι ειτε εξωτερικοι, η ποιοτητα τους εχει να κανει με την ποιοτητα του μεσου ερευνητη στην χωρα.

"Ομολογώ πως δεν κατάλαβα γιατί το άρθρο σου διαψεύδει τον ισχυρισμό μου ότι είμαστε ο φτωχός συγγενής στη χρηματοδότηση της έρευνας."

ισως γιατι απλα υπαρχουν χωρες που ριχνουν λιγοτερα λεφτα στην ερευνα

λαζοπολι
"Όλοι συμφωνούν στο οτι θα πρέπει το σύστημα να ξεφορτωθεί αυτούς που το ξύνουν. Όλοι συμφωνούν (αν εξαιρέσεις τις συντεχνιακές συμπεριφορές) πως πρέπει να υπάρχει αξιολόγηση. "

χμ. αν συμφωνουν ολοι τοτε γιατι δεν γινονται ολα αυτα σε κανενα ερευνητικο (σχεδον?) ιδρυμα της χωρας?
Αλλωστε, πραγματικα αν συμφωνησουμε οτι πρεπει να γινεται αξιολογηση με βαση το ερευνητικο εργο, δεν μενουν και πολλα περιθωρια πως θα γινει. Φτιαχνεις μια λιστα με την αξια των περιοδικων και μετρας δημοσιευσεις και ετεροαναφορες. Καντο καθε 5 χρονια ας πουμε α λα RAE.

βαγκελφορντ
"Συνεχίζεις να μου λες για αργόσχολους, όταν σου μιλάω για βασική έρευνα. Πρέπει να το ερμηνεύσω κάπως αυτό;"

δεν καταλαβαινω, αποκλειεις το ενδεχομενο καποιος να κανει υποτιθεται βασικη ερευνα αλλα στην πραγματικοτητα να ξυνεται?

π2 είπε...

ισως γιατι απλα υπαρχουν χωρες που ριχνουν λιγοτερα λεφτα στην ερευνα

Εχμ, αυτό σημαίνει απλά ότι δεν είμαστε ο φτωχότερος συγγενής. Ο ίδιος επισημαίνεις πόσο πίσω είμαστε. Στην τελευταία στατιστική της Eurostat (2007) είμαστε μπροστά μόνο από την Βουλγαρία, την Κύπρο και τη Ρουμανία σε ποσοστό του ΑΕΠ που διατίθεται στην R&D. Μην παίζουμε με τις λέξεις.

ggl είπε...

Το σύστημα που προασπίζεσαι "S G" έχει καταντήσει να ονομάζεται "καλός" ένας ερευνητής της φυσικής που παράγει 3 άρθρα πατάτες για να γράψει ένα σοβαρό άρθρο, που ξοδεύει πολύ χρόνο σε επικοινωνιακά παιχνίδια γιατί αυτά θα του φέρουν τις αναφορές. Το σύστημα απαιτεί εντυπωσιασμό για αυτό οι προσομοιώσεις έχουν γίνει "επιστήμη" από επιστημονικό εργαλείο. Πράγματα που κάποτε έγιναν με έναν άβακα επαναλαμβάνονται καταναλώνοντας πόρους μόνο και μόνο επειδή η προσομοίωση έχει υποκαταστήσει την σκέψη, διότι αφενός ο χρόνος για σκέψη στην έρευνα πλέον δε θεωρείται παραγωγικός και αφετέρου η προσομοίωση παίρνει αναφορές ενώ ο άβακας όχι.

Υ.Γ.: Όχι άλλη παραγωγικότητα, σκεφτείτε και λίγο.

S G είπε...

ggl

καθε συστημα εχει μειονεκτηματα, αλλα αυτο ειναι το καλυτερο που μπορουμε να βρουμε και δουλευει σαφως καλυτερα και αξιοκρατικοτερα απο το κυριαρχο στην Ελλαδα των προσληψεων/προαγωγων με βαση γνωριμιες και πολιτικες διασυνδεσεις.
Παρεπιμπτοντως δεν ειναι πρωτοφανη αυτα τα προβληματα, παντα μετρουσε η προβολη μιας ερευνας και οχι μονο η δημιουργια της (απο την εποχη του Μπελ και του Μαρκονι αν οχι απο την εποχη του Κολομβου και του Βεσπουτσι).
Το καλο με την επιστημονικη ερευνα ειναι οτι αυτα μετρανε πολυ λιγοτερο απο αλλους κλαδους.

π2
δεν παιζω με τις λεξεις, μαρεσει ομως να ακριβολογω. Δεν ειμαστε ο φτωχος συγγενης (πραγμα που παντα δηλωνει τον χειροτερο νομιζω, οχι τον δευτερο ή τριτο χειροτερο) οχι μονο επειδη οι επενδυσεις ως ποσοστο του ΑΕΠ δεν ειναι στον πατο της λιστας, αλλα και επειδη το ΑΕΠ μας ειναι πολυ μακρια απο τον πατο της λιστας, το οποιο σημαινει οτι οι δαπανες κατα κεφαλην ξεπερνουν και την Λεττονια, Λιθουανια, πιθανοτατα Ουγγαρια και Πορτογαλια κτλ

Ανώνυμος είπε...

Θα επαναλάβω ότι πολλά από αυτά που λέει ο S_G μου θυμίζουν νεοφιλελεύθερα αναμασήματα περι του "άχρηστου δημόσιου", των "κρατικοδίαιτων υπαλλήλων" και τις λοιπές γνωστές μπούρδες των οικονομολόγων της συμφοράς... που τα φέρουν στο προσκήνιο όποτε θέλουν να δημιουργήσουν "κοινή γνώμη" για να περάσουν εύκολα ιδιωτικοποιήσεις κερδοφόρων (ή εν δυνάμει κερδοφόρων) δημόσιων επιχειρήσεων...

Ξανά... Όποιος θέλει να έχει σοβαρή άποψη επι των θεμάτων της έρευνας (στην Ελλάδα) πρέπει πρώτα από όλα να σταματήσει να παπαγαλάει τις μπούρδες που λένε οι φυλλάδες, οι νεοφιλελεύθερες ιδεοληψίες και οι άσχετοι υπουργοί και συμβουλάτορες τους, που το μόνο που έχουν να επιδείξουν είναι την κομματική τους διαδρομή... και καμμία ουσιαστική γνώση στα θέματα των υπουργείων τους...

Υπενθυμίζω ότι:
Τα Ελληνικά ερευνητικά κέντρα, σε αντίθεση με τα Παν/μια, είναι ο μόνος τομέας του Δημοσίου που έχει αξιολογηθεί 2 φορές μέχρι τώρα (ανά πενταετία) από διεθνείς επιτροπές ακαδημαϊκών. Το επίπεδο τους είναι πραγματικά ανοδικό και τα τελευταία χρόνια και έχουν να επιδείξουν σημαντικότατο έργο (και φυσικά πολλές αδυναμίες που όμως δεν αντιμετωπίζονται με τον εξω-θεσμικό τρόπο που επέλεξε η "δημοκρατική" μας κυβέρνηση).

Ρε εσείς.... τόσο γνώστης είναι επι θεμάτων έρευνας ο καραγκιοζο-υπουργός (μήπως είναι οικονομολόγος ;;;) που δεν ήξερε καν ότι τα ερευνητικά κέντρα αξιολογούνται (εδώ και 13 περίπου χρόνια) από διεθνείς επιτροπές...
όσο δε για τον ΓΓΕΤ, ανέφερε ως το αρχαιότερο ερευνητικό κέντρο της χώρας το ΕΙΕ (δεκαετία 1950), ενώ το Εθνικό Αστεροσκοπείο ιδρύθηκε επι Όθωνα.... Ζήτω η ημιμάθεια..!!
Ο κατάλληλος άνθρωπος στην κατάλληλη θέση...
Εύγε ! Ελλάς στο μεγαλείο σου!

lazopolis είπε...

SG, δε διαβάζεις αυτά που γράφω και με στεναχωρείς. Μόλις πιο πάνω εξήγησα γιατί ακριβώς αυτό που προτείνεις ως αξιολόγηση είναι μια μαλακία και μισή και οδηγεί σε παράλογα αποτελέσματα (βλέπε CNRS και Σαρκοζύ). Τα citations και το impact  των περιοδικών είναι χρήσιμα μόνο για συγκρίσεις εντός ενός κλάδου. Αυτό σημαίνει οτι θα συγκρίνεις τους αστροφυσικούς με άλλους αστροφυσικούς. Το θέμα είναι με ποιούς άλλους; Δηλαδή, πόσο είναι λογικό να παράγουν οι έλληνες αστροφυσικοί σε σχέση με τα μέσα που έχουν, τη συμμετοχή της χώρας σε διεθνή προγράμματα, την πρόσβαση που έχουν σε πρωτογενή δεδομένα, την δυνατότητα να ταξιδεύουν ή να φέρνουν επισκέπτες απ'έξω κλπ. κλπ. Οι ερευνητές δε λειτουργούν εν κενώ και η όποια αξιολόγηση οφείλει να συνυπολογίσει όλους αυτούς τους παράγοντες.

S G είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
S G είπε...

αζοπολι
διαβαζω, απλα δεν καταλαβα που κολλαει η συγκριση με σαρκοζυ.

"Τα citations και το impact των περιοδικών είναι χρήσιμα μόνο για συγκρίσεις εντός ενός κλάδου. "

συμφωνω απολυτα. Οταν βλεπω ποσο συχνα δημοσιευουν οι πληροφορικαριοι ξερω γω παθαινω σοκ.

"πόσο είναι λογικό να παράγουν οι έλληνες αστροφυσικοί σε σχέση με τα μέσα που έχουν, τη συμμετοχή της χώρας σε διεθνή προγράμματα, την πρόσβαση που έχουν σε πρωτογενή δεδομένα"

εδω φοβαμαι οτι εσυ δεν προσεχεις. Δεν με νοιαζει τι θα εκαναν οι ερευνητες σε βαρβατο πανεπιστημιο στις ΗΠΑ υπο τελειες συνθηκες, με νοιαζει τι κανουν στο ιδρυμα που ειναι. Αν δεδομενων των περιορισμων δεν παραγουν τιποτα, γιατι να ριξουμε περισσοτερα κονδυλια?
Δεν ειμαστε στο σχολειο που και η προσπαθεια ανταμοιβεται, εδω θελουμε αποτελεσματα, γιατι ριχνουμε πολυτιμους πορους που βγαινουν απο την τσεπη του κακομοιρου φορολογουμενου!

Τα ειπαμε ηδη αυτα, ή θα εχουμε σε εναν κλαδο πληρεις συνθηκες για σοβαρη ερευνα και ικανους ερευνητες ή τιποτα.

Ανωνυμε (διαλεξε ενα ονομα παιδι μου...)

δεν καταλαβαινω γιατι επιμενεις με τα "αναμασηματα" και την παραφθορα διαφορων ιδεων. Εχεις καποια συγκεκριμενη κριτικη σε αυτα που λεω? Θεωρεις οτι "παπαγαλαω" κατι που διαβασα σε φυλλαδα?

Παρεπιμπτοντως επειδη μιλας για οικονομολογους της συμφορας, ξερεις καποιον οικονομολογο που να λεει οτι η χρησιμοτητα μιας ιδιωτικοποιησης ειναι αποκλειστικη συναρτηση της κερδοφοριας της εταιρειας?

"όσο δε για τον ΓΓΕΤ, ανέφερε ως το αρχαιότερο ερευνητικό κέντρο της χώρας το ΕΙΕ (δεκαετία 1950), ενώ το Εθνικό Αστεροσκοπείο ιδρύθηκε επι Όθωνα...."

ειναι αναμφισβητητη αληθεια οτι οποιος δεν γνωριζει το ετος ιδρυσης καθε ερευνητικου κεντρου στην Ελλαδα ειναι ακαταλληλος ως ερευνητης ή διοικητης οποιουδηποτε οργανισμου.

Vagelford είπε...

SG, θα ήταν οικονομικότερο να μας πεις από την αρχή ότι δεν έχεις καμία διάθεση να "δεις" αυτά που σου γραφούν οι άλλοι. Συστηματικά υπερασπίζεσαι την θέση σου (paper ή πόδι) επικαλούμενος το αυτονόητο (όσοι τα ξύνουν δεν έχουν θέση στην έρευνα), ανεξάρτητα του αν είναι το προκείμενο ή όχι.

Ακόμα μία φορά απαντάς:

" Αν... δεν παράγουν τίποτα, γιατί να ρίξουμε περισσότερα κονδυλια?"

σε πείσμα των αντίθετων στοιχείων (και αξιολογούνται και παράγουν) που σου έχουν παρουσιαστεί σε διάφορες απαντήσεις για το Αστεροσκοπείο συγκεκριμένα, ενώ φυσικά κανείς δεν υπερασπίστηκε αυτούς που τα ξύνουν. Εκτός αν δεν θέλεις να τα πιστέψεις όλα αυτά γιατί έχεις καλύτερη εικόνα.

Αν συγκεκριμένα ξέρεις κάτι παραπάνω, τότε πες το μας.

Vagelford είπε...

http://www.youtube.com/watch?v=kQFKtI6gn9Y

S G είπε...

vagelford ποσες φορες πρεπει να πω οτι η συζητηση για μενα ειναι επι της αρχης και τα υπολοιπα μαλλον λεπτομερειες? Δεν μπορω να καταλαβω γιατι ισχυριζεστε οτι η γενικη μου αρχη "ερευνα ή ποδι" ειναι αποδεκτη, οταν ακουσα τοσες ασχετες φρασεις του στυλ "η ερευνα δεν ειναι προϊον" κτλ

κατα τα αλλα εχω την αισθηση οτι εχουμε και αρκετα διαφορετικα προτυπα του τι σημαινει καλη ερευνα κτλ οποτε δυσκολευεσαι να δεις οτι για μενα η γενικη αρχη συνεπαγεται και καποια απλα πραγματα σχετικα με διαφορα ερευνητικα κεντρα.

"φυσικά κανείς δεν υπερασπίστηκε αυτούς που τα ξύνουν"

τοτε γιατι υπαρχει τοση αντιδραση στις προτασεις για μεταρρυθμιση αντι για ξεκαθαρες θεσεις/αντιπροτασεις?

π2 είπε...

"φυσικά κανείς δεν υπερασπίστηκε αυτούς που τα ξύνουν"

τοτε γιατι υπαρχει τοση αντιδραση στις προτασεις για μεταρρυθμιση αντι για ξεκαθαρες θεσεις/αντιπροτασεις?


Ε, συγγνώμη, αλλά αυτό με βγάζει από τα ρούχα μου. Υποτίθεται ότι μιλάς επί της αρχής αλλά τεχνηέντως εξισώνεις κάθε αντίδραση στη συγκεκριμένη "μεταρρύθμιση" με υπεράσπιση όσων τα ξύνουν.

Πάμε πάλι: Δεν έχει υπάρξει ο παραμικρός σχεδιασμός, δεν έχει υπάρξει η παραμικρή μελέτη σκοπιμότητας, δεν έχει υπάρξει η παραμικρή οικονομετεχνική μελέτη, τα μέτρα θα κοστίσουν καμιά εκατοστή φορές περισσότερο από τα ποσά που θα εξοικονομηθούν, τα μέτρα βρίσκονται σε αντίθετη κατεύθυνση από αυτήν που προτείνει το εκ του νόμου αρμόδιο όργανο (Εθνικό Συμβούλιο Έρευνας και Τεχνολογίας), η πολιτική ηγεσία του υπουργείου λέει μια σειρά ανακρίβειες (ίνα μη τι χείρον είπω) κι εσύ συνεχίζεις να μιλάς γι' αυτούς που τα ξύνουν. Ε, να τους βρούμε να τους απολύσουμε αυτούς μπας και μιλήσουμε επί της ουσίας, τι να πω;

αλλος είπε...

"Αν δεδομενων των περιορισμων δεν παραγουν τιποτα, γιατι να ριξουμε περισσοτερα κονδυλια?"

Ένας από τους απλούς λόγους είναι πως αυτοι οι δεδομένοι περιορισμοί είναι προϊον αυτών των κονδυλίων που πρέπει να ρίξουμε, αλλά δε ρίχνουμε.

S G είπε...

"εξισώνεις κάθε αντίδραση στη συγκεκριμένη "μεταρρύθμιση" με υπεράσπιση όσων τα ξύνουν. "

οχι, αλλα μου φαινεται πολυ περιεργο να υπαρχουν τοσο δυνατες αντιδρασεις χωρις καμμια απολυτως αντιπροταση. Οταν ενα συστημα πασχει τοσο πολυ και καποιος παει να κανει καποια κινηση να το μεταρρυθμισει, εγω διακειμαι καταρχας θετικα και περιμενω να δω τι ακριβως θα προτεινει. Δεν μπορω να καταλαβω λοιπον γιατι υπαρχει τοση κακοπιστια, στειρα αρνηση και επιμονη σε γραφειοκρατικες διαδικασιες.

Αν το Εθνικο Συμβουλιο ηταν χρησιμο και ικανο θα ειχε κανει κατι προ πολλου. Δεν περιμενω απο αυτους που αφηνουν τα πραγματα να χρονιζουν στην σαπιλα (ή μετριοτητα εστω αν θες) ξαφνικα να γινουν ριζικοι μεταρρυθμιστες.

Παρομοιως αν το κολλημα ειναι η "οικονομοτεχνικη μελετη" (υποψιαζομαι μιλας για χρηματοοικονομικη μελετη) νας σας την γραψω εγω ρε παιδια. Οπως ειπα ηδη, μια φραση θα εχει,"οικονομιες κλιμακας", και 700 παραπομπες: .

αλλος
"αυτοι οι δεδομένοι περιορισμοί είναι προϊον αυτών των κονδυλίων που πρέπει να ρίξουμε, αλλά δε ρίχνουμε."

εδω, οπως ειπα (και κατανταει λιγο κουραστικο), θελω να μαθω ποσα ακριβως κονδυλια χρειαζονται για να γινει ερευνα παγκοσμιου κλασης. Αν χρειαζεται να ριξουμε 0,5% του ΑΕΠ σε μηχανηματα για αστροφυσικους, ειναι νομιζω λιγο-πολυ ξεκαθαρα οτι αυτο για την Ελλαδα θα ηταν μια παραλογη πολυτελεια. ΔΕν μπορουν ολες οι χωρες να κανουν ερευνα σε ολους τους τομεις, πως να το κανουμε.

Και αυτο απο καποιον που θα τρελαινοταν να εβλεπε ενα Cern ή ενα VLA στην Ελλαδα. αλλα δεν υπαρχει κανενας λογος να θεωρουμε οτι οι συμπολιτες μας ειναι αναγκασμενοι να πληρωνουν τις επιστημονικες μας φαντασιωσεις.

Vagelford είπε...

"vagelford ποσες φορες πρεπει να πω οτι η συζητηση για μενα ειναι επι της αρχης. Δεν μπορω να καταλαβω γιατι ισχυριζεστε οτι η γενικη μου αρχη "ερευνα ή ποδι" ειναι αποδεκτη, οταν ακουσα τοσες ασχετες φρασεις του στυλ "η ερευνα δεν ειναι προϊον κτλ. "

Και για μενα ειναι επι της αρχης.
Aλλο "ερευνα ή ποδι" και αλλο "paper ή πόδι"...

"Οταν ενα συστημα πασχει τοσο πολυ..."

...

" Αν χρειαζεται να ριξουμε 0,5% του ΑΕΠ σε μηχανηματα για αστροφυσικους, ειναι νομιζω λιγο-πολυ ξεκαθαρα οτι αυτο για την Ελλαδα θα ηταν μια παραλογη πολυτελεια...

Και αυτο απο καποιον που θα τρελαινοταν να εβλεπε ενα Cern ή ενα VLA στην Ελλαδα..."


...

Vagelford είπε...

Btw,

"θελω να μαθω ποσα ακριβως κονδυλια χρειαζονται για να γινει ερευνα παγκοσμιου κλασης... "

Στην Αστροφυσική γινετε αυτή τη στιγμή και με ~0 κονδυλια από την Ελλάδα.

grecomascara είπε...

Πάντως έχουν ευθύνη και τα ερευνητικά κέντρα γιατί δε φρόντισαν να προβάλλουν το έργο τους. Ο μέσος Έλληνας δεν ξέρει τι ακριβώς παράγουν (έρευνα... τρέχα γύρευε) γιατί να διαμαρτυρηθεί για το κλείσιμό τους; (αυτό το γράφω σε σχέση με την πρόσφατη προσπάθεια του ΕΚΚΕ να μαζέψει υπογραφές...)

π2 είπε...

@ grecomascara

Δίκιο έχεις.

@ S G

οχι, αλλα μου φαινεται πολυ περιεργο να υπαρχουν τοσο δυνατες αντιδρασεις χωρις καμμια απολυτως αντιπροταση. Οταν ενα συστημα πασχει τοσο πολυ και καποιος παει να κανει καποια κινηση να το μεταρρυθμισει, εγω διακειμαι καταρχας θετικα και περιμενω να δω τι ακριβως θα προτεινει. Δεν μπορω να καταλαβω λοιπον γιατι υπαρχει τοση κακοπιστια, στειρα αρνηση και επιμονη σε γραφειοκρατικες διαδικασιες.

Υπάρχει τόση κακοπιστία γιατί ο συνομιλητής μας αποδεικνύεται επικίνδυνα αναξιόπιστος για τους λόγους που εξήγησα (επιτρέποντας μια σειρά από υποθέσεις για τα πραγματικά κίνητρα τις οποίες δεν αναφέρω γιατί, προς το παρόν, δεν μπορώ να τις τεκμηριώσω). Υπάρχει επίσης τόση κακοπιστία γιατί η πρεμούρα της πολιτικής ηγεσίας να προβεί στο πρώτο στάδιο της αναδιάταξης (τη δυνατότητα να αποφασίζει μόνος του ο υπουργός για τα πάντα με μια απλή υπουργική απόφαση) και η επιμονή της πολιτικής ηγεσίας του υπουργείου ότι μετά από αυτό το πρώτο στάδιο θα μεσολαβήσει μακρό χρονικό διάστημα πριν ολοκληρωθεί η αναδιάταξη, εγκυμονούν σοβαρότατους κινδύνους για την ομαλή λειτουργία των ερευνητικών κέντρων στο μεσοδιάστημα. Υπάρχει, τέλος, κακοπιστία γιατί η αναδιάταξη θα κοστίσει έναν σκασμό λεφτά με μηδαμινή εξοικονόμηση χρημάτων.

άλλος είπε...

"Αν χρειαζεται να ριξουμε 0,5% του ΑΕΠ σε μηχανηματα για αστροφυσικους, ειναι νομιζω λιγο-πολυ ξεκαθαρα οτι αυτο για την Ελλαδα θα ηταν μια παραλογη πολυτελεια. ΔΕν μπορουν ολες οι χωρες να κανουν ερευνα σε ολους τους τομεις, πως να το κανουμε.

Και αυτο απο καποιον που θα τρελαινοταν να εβλεπε ενα Cern ή ενα VLA στην Ελλαδα. αλλα δεν υπαρχει κανενας λογος να θεωρουμε οτι οι συμπολιτες μας ειναι αναγκασμενοι να πληρωνουν τις επιστημονικες μας φαντασιωσεις."

Για μια ακόμα φορά φαινεται πως δε διαβάζεις αυτά που σου έχουν γράψει οι προηγούμενοι... Ναι, λες να μη μένουμε στα παραδείγματά σου και να κοιτάμε την ουσία, αλλα τα παραδείγματά σου συνεχίζουν να δείχνουν πως ερευνα θεωρείς πως κάνει όποιος έχει κάτι σαν το CERN ή ... τον Διεθνή Διαστημικό Σταθμό. Όπως σε κάθε κλάδο, είτε τον θετικών επιστημών, είτε άλλου, η προοδος δε γίνεται με άλματώδεις ρυθμούς. Ή για να είμαι πιο ακριβής, για ένα μεγάλο άλμα προοδου είναι πρώτα απαραίτητα πολλά μικρά βήματα προοδου. Αν υποβαθμίσεις την αξία των μικρών βημάτων, δε θα καταφέρεις ποτέ κάτι μεγάλο. Σε αυτά τα μικρά βήματα η Ελλάδα, όπως και άλλες μικρές χώρες μπορει να συμμετέχει, και συμμετέχει. Βασικά είναι σα να μας λές πώς μόνο χώρες σαν τις ΗΠΑ, τη Γερμανία, τη Γαλλία, την Αγγλία κλπ έχουν "δικαίωμα" στην ερευνα...

Η Ελλάδα μπορεί να συμμετέχει με τον τρόπο της και τις δυνάμεις της τόσο στο CERN, όσο και στη NASA, στην ESA και όπου αλλού πάει το μυαλό σου. Αλήθεια, ξέρεις πχ. πως τα μερικά εκατομμύρια ευρώ που πληρώνει σα συνδρομή η Eλλάδα στην ESA έχει YΠΟΧΡΕΩΣΗ να τα εξαργωρώσει σε κονδύλια και σε ερευνητικά ή τεχνολογικά προγράμματα; Με βάση πρόσφατο ντοκυμαντερ του ΜΕΓΚΑ, ελάχιστα επιστρέφουν στην Ελλάδα. Και δε φταίνε ερευνητές που τα ξύνουν, αλλα η όργανωση από τα σχετικά υπουργεία και οι υποδομές που δεν υπάρχουν για να αξιοποιήσουν αυτά τα λεφτά που είμαστε υποχρεωμένοι να πάρουμε πίσω! Είμαστε απο τις λίγες χώρες που βγαίνουμε ως τώρα ζημιωμένοι από τη συνδρομή μας στην ESA! Πάρτε τα λεφτά σας πίσω μας λένε και δεν τα πέρνουμε γιατι δεν ξέρουμε που να τα χρησιμοποιήσουμε!

Αλλα μην μένουμε σε αυτά μόνο... Το να έχει λεφτά να πληρώσεις μερικούς διδακτορικούς φοιτητές, είναι πολυτέλεια. Έχουμε καταντήσει να θεωρούν πως οι διδακτορικοι φοιτητές δεν πρέπει να πληρώνονται καθώς ακομα ... σπουδάζουν και το κράτος δεν είναι υποχρεωμένο να τους πληρώνει το "χομπυ τους". Ξέρεις πχ. πως σε αρκετά ινστιτούτα, μεγάλο ποσοστο ερευνας βγαινει απο υποψήφιους διδακτορες καθώς τα αφεντικά έχουν διοικητικές δραστηριότητες και στην ουσία έχουν χρονο μόνο να επιβλέπουν;

Ξέρεις πόση ερευνα βγάζουν πχ. τα ινστιτουτα Max Planck απο τα σχολεία διδακτορικών που έχουν οργανώσει, πληρώνοντας τους 1100-1500 Ευρώ το μήνα, αντι να πληρώνει ίσο αριθμό έμπειρων ερευνητών με τα τριπλάσια;

Εδώ γνωστός μου διδακτορικός φοιτητής, κατάφερε και βρήκε εξωτερική χρηματοδότητση για να πάρει 500-600 Ευρώ από αυτά που παίρνει, και το ινστιτούτο που ανήκει δεν του επιτρέπει να τα πάρει γιατι υπάρχει λέει διάταξη που όποια πληρωμή περνάει μέσα απο αυτο έχει για τους διδακτορες άνω όριο *το οποιο φανταζομαι καταλαβαίνει πως βρίσκεται πολύ χαμηλά...)! Τόσο καλή οργανωση που ούτε μη κυβερνητικά λεφτά δε μπορει να πάρει κανεις...

Υπάρχουν πολλά απλά, θεμελιώδη πράγματα ακόμα που μπορούν να διορθωθούν, και να βελτιωσουν πολύ την κατάσταση, όπως πχ. εύκολη πρόσβαση στον απαραίτητο αριθμό επιστημονικών περιοδικών, αντί να τους έχεις να παρακαλάνε συναδέλφους τους στο εξωτερικό να τους στέλνούν ηλεκτρονικά αντίγραφά με email, να πληρώνουν συνδρομές από την τσέπη τους ή να τρέχουν κάθε τόσο στις βιβλιοθήκες του Ευγενίδειου ή του Ιδρύματος Ερευνών... Αυτά δεν είναι πολυτέλειες, είναι απλά και απαραίτητα μέτρα που χρειάζονται για να κάνει κανεις σωστά τη δουλεία του. Γιατι, εν προκειμένω, ερευνητής που πληρώνεται και δεν έχει πρόσβαση σε περιοδικά, ίσως και να τον πληρώνεις τσάμπα. Πότε χάνεις λοιπον περισσότερα λεφτά; Νομίζεις δηλαδή πως όταν ένα κράτος αποφεύγει να πληρώσει για αυτά τα παραιτητα συστατικα εργασίας ενός ερευνητή, σώζει λεφτά;

BioLogos είπε...

@Άλλος
Πες τα Χρυσόστομε!!!

@SG
Ήμαρτον.Από την άλλη θεωρώ τους οικονομολόγους ψευδοεπιστήμονες, οπότε a priori η άποψή μου ότι η έρευνα δεν μπορεί να θεωρείται ως προϊόν, λογικό είναι να την εκλαμβάνεις ως άσχετη.Αλλά τί να λέω κι εγώ ο μαλάκας.Εδώ έχεις βρει την πηγή του κακού στην έρευνα στην Ελλάδα.

Vagelford είπε...

US scholars have less time for research says survey

από Physics Today

Vagelford είπε...

και

UK backs off using citations to judge research quality

S G είπε...

βαγκελφορντ δεν καταλαβαινω τι ειδους επιχειρημα ειναι το "...".

γκρεκομασκαρα

σιγουρα μπορεις να θεωρεις οτι δεν εκαναν αρκετη δημοσιοποιηση της ερευνας τους. Ή απο την αλλη δεν εβγαλαν αρκετη ερευνα οποτε δεν υπαρχει και τιποτα να δημοσιοποιησεις (δηλαδη τι να πω, κοινωνικος επιστημονας ειμαι, απο το ΕΚΚΕ δουλεια δεν εχω χρησιμοποιησει ή δει να χρησιμοποιειται ποτε σε ακαδημαικο περιβαλλον!)

π2

"Υπάρχει τόση κακοπιστία γιατί ο συνομιλητής μας αποδεικνύεται επικίνδυνα αναξιόπιστος"

που πως? και πως ειμαι ακριβως εγω αιτολογηση για την στειρα αντιδραση που βλεπω εδω σε μια προσπαθεια αναμορφωσης της ερευνας στην Ελλαδα?!?

αλλος

"Σε αυτά τα μικρά βήματα η Ελλάδα, όπως και άλλες μικρές χώρες μπορει να συμμετέχει, και συμμετέχει."

επιστημη απο επιστημη διαφερει αλλα γενικα νομιζω ισχυει ενας απλος κανονας: τεραστιο ποσοστο πεηπερ δεν εχουν ποτε καμμια citation. Αυτο σημαινει λιγο πολυ οτι αυτα τα πεηπερ υπηρξαν αχρηστα, κανεις ποτε δεν τα χρειαστηκε ιδιαιτερα. Δεν θεωρω οτι υπαρχει λογος να χρηματοδοτουμε ιδιαιτερως τετοια χαμηλου επιπεδου ερευνα.


"Ξέρεις πόση ερευνα βγάζουν πχ. τα ινστιτουτα Max Planck απο τα σχολεία διδακτορικών που έχουν οργανώσει, πληρώνοντας τους 1100-1500 Ευρώ το μήνα, αντι να πληρώνει ίσο αριθμό έμπειρων ερευνητών με τα τριπλάσια; "

επειδη εχω ουκ ολιγους φιλους σε διαφορα Μαξ Πλανκ, ναι ξερω. Αυτο ειναι κατι που πρεπει να με πεισει οτι εκανα λαθος οταν ελεγα οτι τα ερευνητικα κεντρα μας θελουν αναδιαρθωση και πιθανον περικοπες "διοικητικων" (τι ακριβως διοικουν?)

"Είμαστε απο τις λίγες χώρες που βγαίνουμε ως τώρα ζημιωμένοι από τη συνδρομή μας στην ESA! Πάρτε τα λεφτά σας πίσω μας λένε και δεν τα πέρνουμε γιατι δεν ξέρουμε που να τα χρησιμοποιήσουμε!"

και ειλικρινα δεν φταινε λες οι διοικητες και ερευνητες??? Το Ευρωπαικο Συμβουλιο Ερευνας προσφατα απενειμε πολυ σημαντικα κονδυλια. Στο πανεπιστημιο που σπουδασα ενας ερευνητης χτυπησε 2,5 εκατομμυρια ευρω, στην Ελλαδα στον κλαδο μου νομιζω δεν πηρε κανεις τιποτα. Φταινε δηθεν οι υποδομες, σε μια επιστημη που φτανει ενας μαυροπινακας και αντε 10 υπολογιστες?

"Αυτά δεν είναι πολυτέλειες, είναι απλά και απαραίτητα μέτρα που χρειάζονται για να κάνει κανεις σωστά τη δουλεία του."

συγγνωμη, που ειπα εγω παλι να μην εχουν τα απαραιτητα (οπως συνδρομες σε περιοδικα) οι ερευνητες στην Ελλαδα? Αυτο που λεω ειναι να αυξηθουν τα κεφαλαια αλλα να φανε ποδι οσοι δεν κανουν δουλεια, απλα πραγματα που επιμενετε να γραφετε σχολια επι σχολιων παρερμηνευοντας τα, διαφωνωντας, χωρις να καταλαβαινω που ακριβως!

βιολογε δεν ξερω τι απαντηση να δωσω στην συγκλονιστικης εκτασης και δυναμης επιχειρηματολογια (μου την δινουν οι οικονομολογοι), οποτε σιωπω. Αναρωτιεμαι παντως για δευτερη φορα που ειδες να λεω "η ερευνα ειναι προϊον" αλλα και τι ειδους κριτικη εχεις σε μια τετοια φραση.

Ανώνυμος είπε...

S_G σου λέει τίποτα ότι με "αυτές τις αστροφυσικές" παίρνουν πίσω τις αποφάσεις τους;

μήπως όλα αυτά που γράφεις και τα συμπεράσματα που βγάζεις είναι σκατά στα μούτρα σου;

άλλος είπε...

"επιστημη απο επιστημη διαφερει αλλα γενικα νομιζω ισχυει ενας απλος κανονας: τεραστιο ποσοστο πεηπερ δεν εχουν ποτε καμμια citation. Αυτο σημαινει λιγο πολυ οτι αυτα τα πεηπερ υπηρξαν αχρηστα, κανεις ποτε δεν τα χρειαστηκε ιδιαιτερα. Δεν θεωρω οτι υπαρχει λογος να χρηματοδοτουμε ιδιαιτερως τετοια χαμηλου επιπεδου ερευνα."

Επιμένεις να κρίνεις την προσφορά ενός επιστήμονα με paper και citations... Αυτό, όπως και το:

"Φταινε δηθεν οι υποδομες, σε μια επιστημη που φτανει ενας μαυροπινακας και αντε 10 υπολογιστες?"

δείχνει από πού πηγάζουν οι απόψεις σού... Δεν έχεις ιδέα πως λειτουργεί ο κλάδος. Αυτά που λές είναι μερικά από τα εργαλεία για την αμιγώς ερευνητική δουλειά. Η αμιγώς ερευνητική δουλειά για να γίνει πολλά ακόμα. Αλήθεια, με τη λογική σου πόσες δουλειές ακόμα χρειάζονται μερικούς υπολογιστές και γραφική ύλη για να γίνουν; Μήπως η δουλειά των πολιτικών, των οικονομολόγων, των υπουργείων. Αν λοιπόν βάλουμε ένα δωμάτιο με υπολογιστές, με μαυροπινακες, εκτυπωτές και μελάνια, λύσαμε το πρόβλημα 100αδων υπηρεσιών, και σώσαμε και ένα κάρο χρήματα. Διοήκηση δε χρειαζεται. Οργάνωση δε χρειάζεται. Τι να διοικούν άλλωστε, όπως λες; Η επιστήμη δε χρειάζεται δοιηκηση...

"Αυτο σημαινει λιγο πολυ οτι αυτα τα πεηπερ υπηρξαν αχρηστα, κανεις ποτε δεν τα χρειαστηκε ιδιαιτερα."

Πάλι μιλάς γενικολογα σε μια κουβέντα που σου έχουν δώσει συγκεκριμένα στοιχεία πως τα ινστιτούτα έχουν αξιολογηθεί απο το εξωτερικό, με καλα αποτελέσματα, πως υπάρχει παραγωγή εργασιών *παρολους τους περιορισμούς*, και πως τα citations και τα paper δεν κρύβουν παρα μόνο μέρος της αλήθειας.

"συγγνωμη, που ειπα εγω παλι να μην εχουν τα απαραιτητα (οπως συνδρομες σε περιοδικα) οι ερευνητες στην Ελλαδα? "

Το λες εμμεσως και ίσως χωρις να το καταλαβαίνεις. Ψάχνεις να βρεις την αιτια των προβλημάτων στους ερευνητές, τη στιγμή που οι ερευνητές δεν έχουν τα μέσα για ερευνα *και δε μιλάω μονο για έλλειψη περιοδικών*

S G είπε...

"Το λες εμμεσως και ίσως χωρις να το καταλαβαίνεις."

πλακα εχει η θεωρια. Αν δεν σαρεσει αυτο που λεω το κριτικαρεις χωρις να το πολυδιαβασεις, αν απο την αλλη δεν βρισκεις κριτικη λες οτι άλλα λεω και άλλα εννοω.
Αυτο που λεω ειναι νομιζω ξεκαθαρο: καλες υποδομες, επαρκεις για ερευνα διεθνους κλασης, σε ο,τι κλαδο τελικα κριθει οτι θελουμε να εχουμε στην Ελλαδα. Επιβραβευση των καλων ερευνητων, σουταρισμα των κακων.

δεν νομιζω οτι υπαρχουν πολλα περιθωρια για παρερμηνεια εδω.

"τα citations και τα paper δεν κρύβουν παρα μόνο μέρος της αλήθειας"

τι αλλο υπαρχει, τι αλλο παραγει ενας επιστημονας απο εργασιες? και ποιος ειναι αρμοδιοτερος για να κρινει αυτες τις εργασιες απο τους συναδελφους του, ειτε με peer review ειτε με citations?

"Δεν έχεις ιδέα πως λειτουργεί ο κλάδος."

ποιος κλαδος ειναι αυτος?

"με τη λογική σου πόσες δουλειές ακόμα χρειάζονται μερικούς υπολογιστές και γραφική ύλη για να γίνουν; Μήπως η δουλειά των πολιτικών, των οικονομολόγων, των υπουργείων."

μηπως εχεις μπλεξει την ερευνα με την πρακτικη πολιτικη? η ερευνα ειτε στα οικονομικα ειτε σε αλλες επιστημες (μαθηματικα, φυσικη, κοινωνιολογια, φιλοσοφια...), οσο δεν ειναι πειραματικη δεν θελει πολυ περισσοτερο απο εναν ΗΥ.

Πρεπει να εξηγησω τωρα γιατι τα υπουργεια, που ασκουν πολιτικη, χρειαζονται περισσοτερο απο αυτο? Απλουστατα δεν παραγουν ερευνα, προσφερουν υπηρεσιες σε πολιτες κτλ Αρα θελουν υπαλληλους, γραμματεις, φαρισαιους... αλλα οταν μιλαμε για καθαρη ερευνα η διοικητικη στηριξη που χρειαζεται ειναι νομιζω ειλικρινα ελαχιστη. Οχι οτι θα με χαλαγε να εχω δυο γραμματεις, αλλα και χωρις αυτους μπορω να δουλεψω μια χαρα.

Ανώνυμος είπε...

Μαλάκα S_G δεν έχεις ιδέα
Δεν έσκασες από το αυγό
και προσπαθείς να πλασσάρεις σοβαροφανείς
απόψεις για την έρευνα

Βγάζεις και το τεράστιο συμπέρασμα:
η ιδιωτική πρωτοβουλία είναι εγκλωβισμένη από το κράτος και οι ερευνητες είναι σπάταλοι

Ρε έχεις ιδέα τι δουλειά πέφτει μέσα στα ερευνητικά ινστιτούτα που κάποιοι φτύνουν αίμα να βγάλουν αποτελέσματα δουλεύοντας νύχτα μέρα;

Έχεις ιδέα σε τι οικονομικές συνθήκες και συνθήκες ασφάλισης γίνεται αυτό για πολλούς;

Έχεις ιδέα πόσο δύσκολο είναι να εγκριθεί ένα ευρωπαϊκό πρόγραμμα καθώς δεν υπάρχουν όργανα στα εργαστήρια και για να υπάρξουν όργανα οι ερευνητές πρέπει να κάνουν τα λαμόγια και να υποδουλόνονται στους αγαπημένους σου ιδιώτες;

έχεις μπει ποτέ μέσα σε εργαστήριο να δουλέψεις κάτω από όλες αυτές τις συνθήκες και ταυτόχρονα να έχεις διεθνή αναγνώριση από έγκυρες κριτικές επιτροπές

αν δε τα έχεις κάνει αυτά νομίζω το καλύτερο είναι να το βουλώσεις
γιατί σύντομα θα φας είτε γιαούρτι είτε ξύλο από κάποιον που θα του έχει φύγει η ψυχή με όλα αυτά και αν πετύχει κανέναν S_G στο δρόμο του θα ξεφύγει από τα όριά του, δε θα αντέξει

γιατί η συμπεριφορά σου θυμίζει πολύ κάτι ΔΑΠιτάκια που τέλειωσαν την ΑΣΟΕΕ μάθανε το παραμύθι και το παίζουν έξυπνα

άει σιχτήρ μαλακιστίρι από εδώ πέρα

Vagelford είπε...

Ανώνυμε, θα ήταν καλύτερα αν δεν έκανες προσωπικούς χαρακτηρισμούς.

Γενικά, δεν έχω τη διάθεση να εφαρμόσω κανενός είδους moderation, αλλά αν κάποιος θεωρήσει ότι κάποιο σχόλιο που περιέχει υβριστικούς χαρακτηρισμούς τον θίγει και μου το επισημάνει, τότε ή το σχόλιο ή οι χαρακτηρισμοί θα αφαιρούνται.

Ανώνυμος είπε...

ok

απλά πρέπει να γνωρίζουν κάποιοι ότι όσο
ευγενικοί και να το παίζουν
εξοργίζουν με το να παίζουν
με τον πόνο άλλων


όσο "ευγενικά" ή "(ψεύτο)επιστημονικά"
να τα γράφουν, δε χρειάζεται πολύ μυαλό για να καταλάβει κάποιος πόσο χυδαίοι γίνονται

Ανώνυμος είπε...

O S_G είχε γράψει προ πολλού:

"...εχουμε αλλον εναν τυπικο δημοσιο οργανισμο με δημοσιους υπαλληλους που ξυνονται?..."

Αυτό δεν είναι δηλαδή βρισιά;

Για ανέβα αυτά να τα πεις στο Δημόκριτο παλικάρι μου

S G είπε...

ανωνυμε , σχετικα με αυτο που παραθετεις, δεν ξερεις την διαφορα μεταξυ μιας ερωτησης και μιας δηλωσης?

και, αληθεια, που μιλησα περι ιδιωτικης πρωτοβουλιας?

γενικα προσπαθω να απομονωσω καποιο επιχειρημα στο κειμενο σου και δεν το καταφερνω. Εκτος βεβαια απο τις απειλες. Εκει εχει καταντησει η ερευνα στην Ελλαδα, οποιος αναρωτιεται για βασικα πραγματα να απειλειται με ξυλοκοπηση? Δηλαδη αν τα πω αυτα στον Δημοκριτο θα με δειρουν?!?!?! Απαγορευεται ο ελευθερος διαλογος στα επιστημονικα κεντρα που χρηματοδοτει ο Ελληνας φορολογουμενος????

Δεν θελω να γενικευσω απο την συμπεριφορα ενος ατομου, αλλα το παιρνω σαν ενδειξη οτι τα πραγματα στα ερευνητικα κεντρα μπορει να ειναι χειροτερα αποτι νομιζα. Και αποτι φαινεται οι μικροκομματικες, φτηνες και συχνα βιαιες διαμαχες που γνωριζουμε απο τα ΑΕΙ περνανε και στα ερ. κεντρα. (οχι, ουτε σπουδασα ποτε στην Ελλαδα ουτε βεβαια υπηρξα ποτε μελος παραταξης. αν θες να παιξεις ξυλο με μελη της ΔΑΠ μπορεις φανταζομαι να βρεις αφθονα σε καποιο αμφιθεατρο που με προθυμια θα σε εξυπηρετησουν. οχι εδω)

βαγκελφορντ ειμαι κατα της διαγραφης σχολιων και να πω την αληθεια οσο δεν υπαρχει φυσικη βια τα υπολοιπα δεν με αγγιζουν ιδιαιτερα.
Θα ηθελα ομως, αν ξερεις, να μου πεις κατα ποσον ισχυουν αυτα που ακουω, τι κλιμα υπαρχει στα ερευνητικα κεντρα...

Vagelford είπε...

S G, δεν ξέρω αν υπάρχουν εξελίξεις μέσα στα ερευνητικά ινστιτούτα. Η επαφή που έχω, είναι συγκεκριμένα με το αστεροσκοπείο και αυτό πάλι μέσω γνωστών που είναι εκεί. Το τελευταίο που είχα ακούσει λοιπόν ήταν αυτό που είπε και ο Γούδης στον Χαρδαβέλλα. Από εκεί και πέρα, δεν έχω κανένα νεότερο. Εσύ τι έχεις ακούσει;

S G είπε...

"Το τελευταίο που είχα ακούσει λοιπόν ήταν αυτό που είπε και ο Γούδης στον Χαρδαβέλλα."

? ποιος ειναι ο γουδης? και τι ειπε?

εγω δεν εχω αλλες πληροφοριες παρα μονο οτι αν παω στον δημοκριτο θα με δειρουν λεει γιατι δεν ειναι ερευνητικο κεντρο λεει αλλα συνδεσμος χουλιγκανων.

Vagelford είπε...

Ο Γούδης είναι ο διευθυντής του Ινστιτούτου Αστρονομίας και Αστροφυσικής του Αστεροσκοπείου και αυτο που είπε στον Χαρδαβέλλα είναι αυτό που έβαλα στο τελευταίο update.

Για τα υπόλοιπα, ...

BioLogos είπε...

χαχα

Γι αυτό πάω τρελά τον έλληνα ερευνητή.Θα τα πάρει στο κρανίο και θα ρίξει κι ένα μπινελίκι.
Ανώνυμε (βάλε κανά νικνεημ να μην μπερδευόμαστε) μην ξεχνάς στον Δημόκριτο κάτι βιολόγους που δουλεύουν με κάτι όμορφα μεταλλαξιγόνα και επικίνδυνα χημικά (βρωμιούχο αιθίδιο,μερκαπτοαιθανόλη κτλ κτλ) για έναν βασικό μισθό ή κάτι άλλους σε εργαστήρια του ΙΒΕ που πλένουν τα πλαστικά δοχεία για επαναχρησιμοποίηση(κανονικά μίας χρήσης) γιατί δεν υπάρχει χρήμα.Θα μπορούσα να γράφω μέχρι αύριο και όλοι όσοι έχουν κάνει ελληνικό εργαστήριο (ΟΧΙ με ένα ΗΥ κι ένα μαυροπίνακα SG) μπορούν να λένε ιστορίες μέχρι αύριο.

Οπότε βρε SG πας γυρεύοντας κι εσύ να τα ακούσεις όταν λες για αργόσχολους που τσιμπάνε τα λεφτά του Δημοσίου και δεν κάνουν έρευνα αλλά ξύνουν πατσάδες.Έξω από το χορό και αφού παραδέχεσαι καμία επαφή με ελληνική ακαδημαϊκή ή/και ερευνητική πραγματικότητα τί κάνεις προτάσεις που αγγίζουν τη νεοφιλελεύθερη πατάτα?

ggl είπε...

Εγώ προσωπικά αρχίζω να συμφωνώ με τον S_G και βλέπω πού το πάει η κυβέρνησή μας. "Η έξοδος από την οικονομική κρίση περνά από την επένδυση στην έρευνα" είχε πει ο πρωθυπουργός, για αυτό κλείνουν-συγχωνεύονται ερευνητικά κέντρα, παύει η συνδρομή σε επιστημονικά περιοδικά και αφήνεται η ερευνητική ιδιωτική πρωτοβουλία να δράσει. Ένας άνθρωπος που δεν σπαταλά τον χρόνο του διαβάζοντας ιδέες άλλων έχει περισσότερο χρόνο να αποκτήσει δικές του. Η ευφυΐα ως γνωστόν δεν ήρθε στους πιθήκους επειδή είχαν όλα τα μέσα, συνεπώς η μείωση και άλλο των υλικών υποδομών θα ανεβάσει την ερευνητική απόδοση κατακόρυφα. Ειδικά για τους αστρονόμους του αστεροσκοπείου η διέξοδος από την κρίση είναι ιδιαζόντως εύκολη, η δημοσίευση αστρολογικών προβλέψεων είναι λίαν επικερδής και έχει ήδη προταθεί ως λύση αυτοχρηματοδότησης επί του μακάριου τω νεοελευθερισμώ Θατσερισμού προ 25ετίας.

S G είπε...

"Οπότε βρε SG πας γυρεύοντας κι εσύ να τα ακούσεις όταν λες για αργόσχολους που τσιμπάνε τα λεφτά του Δημοσίου και δεν κάνουν έρευνα αλλά ξύνουν πατσάδες."

μα δεν με προσεχει κανεις ρε γμτ? ουτε ειπα οτι κανεις δεν κανει δουλεια ουτε οτι πρεπει να μειωθουν οι επενδυσεις σε εξοπλισμο! Αυτο που λεω ειναι οτι πρεπει να αναζητησουμε οσους κανουν καλη δουλεια και να τους επιβραβευσουμε, ενω οσοι δεν κανουν δουλεια πρεπει να εχουν επιπτωσεις.

Οσα λετε περι κακων συνθηκων δεν βλεπω πως επηρεαζουν αυτην την γενικη αρχη. Αλλωστε στις ιδιες συνθηκες ειναι ολοι, γιατι μερικοι βγαζουν ερευνα και αλλοι οχι?

vagelford πολυ κακο για το τιποτα δηλαδη?

π2 είπε...

vagelford πολυ κακο για το τιποτα δηλαδη?

Δεν ξέρω τι διαβεβαιώσεις είχε ο Γούδης (πολιτευτής του ΛΑΟΣ, θυμίζω) για το ΕΑΑ, πάντως πριν πέντε μέρες που το είπε ο ΓΓ Έρευνας και Τεχνολογίας έλεγε επισήμως ότι οι εξαγγελθείσες αλλαγές είναι ειλημμένη κυβερνητική απόφαση.

Στις πέντε μέρες που μεσολάβησαν τα πράγματα ίσως έχουν όντως αλλάξει, αλλά οψόμεθα.

Επί της ουσίας δεν έχω τίποτε να προσθέσω. Έχει δίκιο ο SG, μοιάζει όντως να υπάρχει μια αδυναμία συνεννόησης.

!@##!#$! είπε...

S_G τα παίρνεις τα πράγματα όπως τα θες

Έχεις μία διγλωσσία που ουσιαστικά κουμπώνει με αυτό που κάνουν οι κυβερνήσεις, δηλαδή την επιθυμία των ξένων συμφερόντων και της ιδιωτικοποίησης της έρευνας. Ποια συμφέροντα είναι αυτά;
Να κλείσουν τα πανεπιστήμια και να ανοίξουν ιδιωτικά - παραρτήματα ξένων πανεπιστημίων
Δηλαδή βλέπουν ότι ο Έλληνας ρίχνει λεφτά στους φόρους και κάποιοι από αυτούς πάνε στα ελληνικά πανεπιστήμια
Ε αυτή τη ροή χρημάτων θέλουν να ελέγξουν και κάτι τύποι σαν και εσένα θα είναι το εποικοδόμημα που θα λέει:
"Δε θα χρειάζεται να πηγαίνουμε στο Cambridge. Θα μας φέρουν τον πολιτισμό του ξένου καλού πανεπιστημίου" και άλλα παρόμοια κολοκύθια

Η οργή, όμως, δε σε έκανε να καταλάβεις Χριστό ή μάλλον το παίζεις μ....

Ωραία θα σου δώσω και την τροφή μασιμένη αφού το θες:

αρχικά "ρωτάς" Τι αξιόλογο παράγουν όλα αυτά τα ινστιτούτα; Καλά κάνει η κυβέρνηση και τα κλείνει!

Και τελικά όμως δεν φαίνεται να τα κλείνει! μήπως πιάστηκες λίγο κορόϊδο. Μήπως αποκαλύφθηκες λίγο;

Ή μήπως δεν έγραψες ουσιαστικά αυτό;

Όταν εγώ σου λέω μετά ότι οι άνθρωποι εκεί μέσα ρίχνουν όλη την αξιοπρέπειά τους και υποδουλώνονται στους ιδιώτες που θα τους δανείσουν ένα όργανο για να μπορέσει να εγκριθεί ένα ευρωπαϊκό πρόγραμμα, επειδή το κράτος δε δίνει λεφτά ούτε για πλαστικά γάντια εσύ λες ουσιαστικά ότι "είναι ανίκανοι να παίρνουν ευρωπαϊκά προγράμματα"

κοκορέβεσε ότι έχεις σπουδάσει στο εξωτερικό και ότι θα μας φέρεις το "φως" του "πολιτισμού" και από ότι φαίνεται δεν έχεις ιδέα πως δουλεύουν τα πράγματα και με μια διγλωσσία με μια δήθεν λογική σκέψη λες με πολύ ελαφρύ τρόπο ότι "υπάρχει δημόσια σπατάλη".
Μπορώ να σου αραδιάσω κατεβατά της όποιας εξυγίανσης σε προβλήματα δημοσίου.
Αλλά εγώ αντί για τα "επιχειρήματα" προτιμώ να κοιτάξω κατ' ευθείαν στις προθέσεις και στο ποιους εξυπηρετούν αυτά τα "επιχειρήματα"

Θα σου δώσω έτοιμη τροφή τώρα επειδή ακριβώς δε λες να βάλεις μυαλό και αμέσως να βγάλεις το συμπέρασμα: "μέσα στα πανεπιστήμια και τα ερευνητικά ινστιτούτα πλακώνονται! ασχολούνται με την πολιτική! να αυτό κάνουν! να έρθουν τώρα τα ξένα παραρτήματα! να δείτε τι καλά που λειτουργούν, όπως εκεί που σπούδασα και ήταν οργανωμένα!"
Εγώ, όμως, σου είπα άλλο ουσιαστικά:

πάρε το άρθρο της Ελευθεροτυπίας ή δε θυμάμαι ποιας άλλης φυλλάδας που έλεγε ότι κάποιοι στο Δημόκριτο τρώνε τα λεφτά της ΕΕ.
Βρες τα ονόματα που γράφει και πήγαινε και βρες τους ίδιους και πέστους "τρώτε τα λεφτά του λαού!"
τώρα πρόσθεσε την παράμετρο σε τι συνθήκες δουλεύουν με τα δεδομένα που σου ανέφερα.
Πόσο ευγενικοί θα περιμένεις ότι θα είναι;

Ακόμα δεν κατάλαβες τίποτα

Έχεις καλομάθει μάλλον εκεί που πήγες
και σκέφτεσαι πολύ ελαφρυά φίλε μου

Ανώνυμος είπε...

Εγώ έχω μια βασική ερώτηση ως άσχετος ξύστης μη παραγωγικός επιστήμων : Η έρευνα στα οικονομικά στην Ελλάδα, τα τελευταία 100 χρόνια δεν έχει ούτε ένα αναμάσημα και είναι τίγκα στην παγκοζμίου φήμης καινοτομία;
μήπως να τους κλείσουμε και αυτούς;

S G είπε...

"Η έρευνα στα οικονομικά στην Ελλάδα, τα τελευταία 100 χρόνια δεν έχει ούτε ένα αναμάσημα και είναι τίγκα στην παγκοζμίου φήμης καινοτομία;
μήπως να τους κλείσουμε και αυτούς;"

σαφεστατα! πρωτο απολα αναφερα το ΕΚΚΕ που δεν εχω δει να προσφερει καποια σημαντικη ερευνα! Οσο για τις οικονομικες σχολες ΑΕΙ, εκτος ελαχιστων περιπτωσεων θελουν κλεισιμο, ξεριζωμα και χτισιμο παλι απο την αρχη.

ανωνυμε2 (διαλεξε ρε ανθρωπε μου ενα ονομα)

"Έχεις μία διγλωσσία που ουσιαστικά κουμπώνει με αυτό που κάνουν οι κυβερνήσεις, δηλαδή την επιθυμία των ξένων συμφερόντων και της ιδιωτικοποίησης της έρευνας."

διγλωσσια? νομιζω ειμαι απολυτα σαφης και συνεπης σε αυτα που λεω. ξενα συμφεροντα? συγγνωμη, με κοροϊδευεις? ποια ξενα συμφεροντα ασχολουνται με το τι γινεται σε καποιο ερευνητικο κεντρο της Ελλαδας?

"Ε αυτή τη ροή χρημάτων θέλουν να ελέγξουν"

ναι μη χασουν την πλημμυρα κονδυλιων. Αφου τωρα που κανουμε με συναδελφους αιτησεις στο NSF πραγματικα ευχομαστε απο καρδιας να ειχαμε προσβαση στα αφθονα ελληνικα κονδυλια αντι για τις μιζεριες εδω. Αστειευεσαι ανθρωπε μου?

"αρχικά "ρωτάς" Τι αξιόλογο παράγουν όλα αυτά τα ινστιτούτα; Καλά κάνει η κυβέρνηση και τα κλείνει!"

κοιτα να δεις η υπομονη εχει ορια και δεν θα ανεχτω αλλη παραφθορα των λεγομενων μου. Ειπα ξεκαθαρα οτι θελω αυξηση των συνολικων κονδυλιων αλλα ταυτοχρονα ορθολογικη κατανομη τους. Αν αυτο σημαινει να φυγουν ερευνητες που δεν δουλευουν και να κλεισουν κεντρα που δεν μπορουν να αναμορφωθουν, ας γινει.

"Και τελικά όμως δεν φαίνεται να τα κλείνει! μήπως πιάστηκες λίγο κορόϊδο. Μήπως αποκαλύφθηκες λίγο;"

αποκαλυφθηκα ως τι? αν θελεις να με κατηγορησεις για κατι καντο ευθεως επιτελους!! αρκετα με τα ολιγοφρενη και αναξιοπρεπη υπονοουμενα!

"κοκορέβεσε ότι έχεις σπουδάσει στο εξωτερικό και ότι θα μας φέρεις το "φως" του "πολιτισμού" "

συγγνωμη σε μενα μιλας ή σε καποιον αλλο? που ειδες να "κοκορεβομε" (ανατριχιαζω γραφοντας την λεξη) ή να δηλωνω οτι θα φερω το φως?

"Αλλά εγώ αντί για τα "επιχειρήματα" προτιμώ να κοιτάξω κατ' ευθείαν στις προθέσεις και στο ποιους εξυπηρετούν αυτά τα "επιχειρήματα" "

αυτο ειναι περισσοτερο απο προφανες. Αλλα αναρωτιεμαι, αν εισαι ερευνητης δεν εχεις μαθει να κανεις συζητηση επι επιχειρηματων και οχι επι ατομων?

"τώρα πρόσθεσε την παράμετρο σε τι συνθήκες δουλεύουν με τα δεδομένα που σου ανέφερα.
Πόσο ευγενικοί θα περιμένεις ότι θα είναι;"

δεν καταλαβα, αρνεισαι την διαφθορα ή λες οτι δικαιολογειται λογω των συνθηκων?? ΕΑΝ πραγματικα τρωνε λεφτα δεν περιμενω να ειναι ευγενικοι, περιμενω να πανε δικαστηριο οπως προβλεπει ο νομος! Ακου λεει θα το συζητησουμε κιολας, "μα οχι δεν ειναι προβλημα που τα φαγατε, ανθρωποι εισαστε, και εντελει εχετε και σεις δικαιωματα, να πατε κανα ταξιδι ή στα μπουζουκια, να ξεδωσετε ρε παιδι μου. Φατε κιαλλα και συγγνωμη κιολας για την ενοχληση."



"να έρθουν τώρα τα ξένα παραρτήματα! να δείτε τι καλά που λειτουργούν, όπως εκεί που σπούδασα και ήταν οργανωμένα!"

με εχεις βγαλει απο τα ρουχα μου και δεν εχω ορεξη να βασανιζομαι αλλο με τα συμπλεγματα σου. Ουτε μιλησα ποτε για ξενα παραρτηματα ουτε θα διανοειτο ποτε καποιο πανεπιστημιο που σπουδασα να ανοιξει κατι στην Ελλαδα. (χιντ: δεν σπουδασα ποτε στην Αγγλια, ποσο μαλλον σε καποιο απο τα εντελως περιφερειακα ιδρυματα της που ασχολουνται με την Ελλαδα).

!%@$#@#$#@# είπε...

ναι ναι ναι...
στα μπουζούκια τρώγονται τα χρήματα
από τους ερευνητές
γι αυτό δεν έχουμε όργανα...

Ανώνυμος είπε...

...
don't feed the troll
...

@#$%@#%@#@% είπε...

Τελοσπάντων
δε το συνεχίζω άλλο γιατί βαρέθηκα

Το μόνο που θα σου πω είναι την επόμενη φορά που θα θες να σχηματίσεις άποψη ρώτα πρώτα ορισμένους που έχουν πονέσει με όλη αυτή την κατάσταση.
Μπες και βρες τις αξιολογήσεις που κάνουν για τα ινστιτούτα διεθνείς κριτές και τι αναφορές έχουν κάνει
γι αυτά τα ινστιτούτα.
Μπες και δες τις δημοσιεύσεις των ερευνητών σε διεθνή έγκυρα περιοδικά.
Σε καλώ να είσαι προσεκτικός στο τι λες γιατί το ζήτημα πονάει πολλούς.

Είτε θα στρατευθεί κάποιος και θα ψάξει τι γίνεται και θα δει που πάει το πράγμα και θα πει "δεν πάει άλλο" ή θα πάρει τα κουβαδάκια του και θα πάει να παίξει αλλού

αλλος είπε...

‘πλακα εχει η θεωρια. Αν δεν σαρεσει αυτο που λεω το κριτικαρεις χωρις να το πολυδιαβασεις, αν απο την αλλη δεν βρισκεις κριτικη λες οτι άλλα λεω και άλλα εννοω.
Αυτο που λεω ειναι νομιζω ξεκαθαρο: καλες υποδομες, επαρκεις για ερευνα διεθνους κλασης, σε ο,τι κλαδο τελικα κριθει οτι θελουμε να εχουμε στην Ελλαδα. Επιβραβευση των καλων ερευνητων, σουταρισμα των κακων.

δεν νομιζω οτι υπαρχουν πολλα περιθωρια για παρερμηνεια εδω.’
Καθόλου πλάκα δεν έχει... Κάθε 5 μηνύματα αλλάζεις απόψεις και όταν κάτι δεν κολλάει, πετάς το «εγώ αλλο εννοώ, δεν ξέρω γιατι με παρερμηνεύετε». Εσύ δεν είσαι που ξεκίνησες λέγοντας «που είναι τα paper, γιατί οι ερευνητές δεν έχουν website». Μόλις σου δόθηκε απάντηση, τότε το πρόβλημα μεταφέρθηκε στο «σε ποια περιοδικά γράφουν». Μόλις λύθηκε και αυτό το θέμα, τέθηκε το θέμα του γιατί οι ερευνητές του αστεροσκοπείου δεν αξιολογούνται... Οταν ενημερώθηκες ότι πχ. το αστεροσκοπείο είναι από τα λίγα ινστιτούτα στην Ελλάδα που αξιολογήθηκαν από το εξωτερικό, με καλα αποτελέσματα, μετά αναρωτήθηκες αν αξίζει να κάνουμε έρευνα αν δε μπορούμε να έχουμε κάτι σαν το CERN ή έστω συμμετοχή σε αυτό. ΄Οταν σου εξηγήθηκε πως στην επιστήμη μπορείς να προσφέρεις πολλά χωρίς να έχεις πειραματα σαν το CERN και πως με τον ένα ή τον άλλο τροπο, η Ελλάδα συμμετέχει σε μεγάλης κλιμακας πειράματα, τότε θυμήθηκες ότι μιλάς επι της αρχής. Όταν σου ειπαν πως δε μπορεί να πέφτει το μέγιστο μερίδιο ευθύνης στους επιστήμονες όταν δεν υπάρχουν οι προϋποθέσεις να κάνουν σωστά τη δουλειά τους, τότε ξέχασες ότι μιλάς επι της αρχής και μας είπες πως αν δεν μπορεις να δημιουργήσεις αυτές τις προϋποθεσεις για κάτι εφάμιλο με το CERN, καλύτερα να μην κάνεις τιποτα...Και όταν η κουβέντα έφτασε στο θέμα του ποσοστού του ΑΕΠ που πρεπει να δαπανάται στην ερευνα, μας είπες πάλι πως αυξήσεις είναι αχρειάστες πολυτέλειες για να κάνουν μερικοι άνθρωποι το κομμάτι τους και τις φαντασιώσεις τους...Αυτά που εσυ, λιγο πριν έχεις ονομασει πολυτέλειες, είναι η πρόσβαση στα περιοδικά, οι υλικοτεχνικές υποδομές, η πληρωμή των διδακτορικών και του προσωπικού με σοβαρούς μισθούς και πολλά άλλα. Για τέτοια βασικά πράγματα χριεαζόμαστε αυξηση χρηματοδοτησης – οχι για να χτίσουμε CERN, NASA, ESA, ESO, Max Planck κλπ. Όταν θεωρείς πολυτέλεια την αύξηση του ποσοστου του ΑΕΠ, και έχοντας υποψην όλα τα παραπάνω, εγώ καταλαβαίνω το εξής: «Όλα λειτουργούν ρολοι, τα λεφτά επαρκουν και το επιθυμητο αποτελεσμα δεν έρχεται γιατι δε γίνεται δουλεια απο τους επιστήμονες. Αρα δε χρειάζεται αύξηση του ΑΕΠ, απλά ξεσκονισμα του προσωπικού...». Σορρυ, αλλα δε βρισκω τροπο να λες απ τη μία να λες πως περισσοτερα λεφτα ίσον πολυτέλεια και λίγο μετά πως θες «καλες υποδομες, επαρκεις για ερευνα διεθνους κλασης,...». Πως θα αποκτήσεις καλές υποδομες; Με τα λεφτά που θεωρείς πολυτέλεια, με τις συγχωνέυσεις ινστιτούτων, με το να διοικείται το τμημα αστροφυσικής του αστεροσκοπειου απο περιβαλλοντολογο;

Διάλεξε μια άποψη και επεμεινε σε αυτή, και μη μας λες συνέχεια πως σε παρερμηνεύουμε και πως δε σε κατάλαβαινουμε... Αυτό που πρεπει να καταλάβεις εσύ, ειναι πως αυτο που μας λες ΔΕΝ ειναι ξεκαθαρο...

αλλος είπε...

«τι αλλο υπαρχει, τι αλλο παραγει ενας επιστημονας απο εργασιες? και ποιος ειναι αρμοδιοτερος για να κρινει αυτες τις εργασιες απο τους συναδελφους του, ειτε με peer review ειτε με citations?»

Για να δουμε μερικά παραδείγματα. Ας ξεκινήσω με ένα προσωπικό παράδειγμα: το αφεντικό μου. Θέση ερευνητή έχει, έχει ένα paper τα τέσσερα τελευταία χρόνια σαν πρώτος συγγραφέας. Το paper αυτό αφορούσε μια παρατήρηση, της οποιας όμως η ερμηνεία που δόθηκε 4 χρονια πριν στο συγκεκριμένο paper αποδείχθηκε σύντομα, με δεδομένα που συλλεχθηκαν αργότερα, λανθασμένη, και έτσι δεν πήρε πολλά citations. Με βάση τα όσα μας λες, αυτος πρεπει να πάρει πόδι. Το ινστιτούτο στο οποιο ανήκει όμως, όχι μονο δεν τον έδιωξε, αλλα τον μονιμοποίησε...Γιατί άραγε; Γιατι αυτός ο άνθρωπος τρεχει απο ‘δω και απο ‘κει, κάνει ένα κάρο ταξίδια για να οργανώσει την ερευνητική του ομάδα, για να βρει κονδύλια, για να στηρίξει τους διδακτορικούς του φοιτητές με όσα περισσότερα ταξίδια μπορεί σε συνέδρια και σχολεία, για να εξασφαλίσει τη συμμέτοχή της ομάδας του σε πειράματα που θα ξεκινήσουν το 2015 και το 2020...Επίσης, είναι επιφορτισμένος με το public outreach & education τμήμα του ινστιτούτου. Αποτέλεσμα; Οι διδακτορικοί του φοιτητές παράγουν ένα κάρο paper, η ομάδα του επιτυγχάνει πολλές συνεργασίες, το ινστιτούτο στο οποιο ανήκει έχει σημαντική απήχηση στο κοινο. Φυσικά, μην παραμελούμε τη σημαντική λεπτομερεια: το ινστιτούτο του και, κατ’ επεκταση η κυβέρνηση της χώρας του τον χρηματοδοτεί για να κάνει όλη αυτή τη δουλειά, τα ταξίδια κλπ κλπ. Αλλο αποτέλεσμα; Ελάχιστος χρόνος για ερευνα. Ενα paper, ελάχιστα citations, 4 χρονια ... Απέλυσέ τον λοιπον... Διοικητικός (που όπως λες δεν είναι και πολύ απαραίτητος στην επιστήμη...). Ξέρεις πόσοι τέτοιο διοικητικοι με μόνιμη θέση υπάρχουν σε αυτο το ινστιτουτο; Περισσότεροι απο το αμιγώς ερευνητικό προσωπικο...
Άλλο παράδειγμα: ας πάμε σε ένα ερευνητη που κάνει αστρομετρια πχ., με σκοπο να υπάρχουν οσο πιο δυνατον ακριβή δεδομένα για την τροχια πλανητών, της Γης, αστεροειδών. Πολλοί που κάνουν τέτοια δουλεια, απλα βάζουν τα δεδομένα τους σε βάσεις δεδομένων στο internet (πχ. JPL ephemeris). ΔΕΝ ΤΑ ΔΗΜΟΣΙΕΥΟΥΝ ΣΕ JOURNALS, γιατι απλά εφαρμόζουν στανταρ τεχνικές για να πάράγουν καινούργια και πιο ακριβή νούμερα. Αυτά τα ... νούμερακια έχουν τεράστια χρησιμοτητα. Πχ, για το σχεδιασμο τροχιάς δορυφόρων, για την οργάνωση παρατηρήσεων απο τηλεσκόπια (ερασιτεχνικά ή επαγγελματικά). Τεράστια δουλεια, μηδέν δημοσιεύσεις, και συνεπώς μηδέν citations… Παρόμοια δουλεια, για εμπλουτισμο βάσεων δεδομένων, χωρις αυτή να δημοσιεύεται πάντα, γίνεται απο πολλούς επιστήμονες, σε πολλούς άλλους κλάδους... Επισης, δουλειά που γίνεται για εμπλουτισμο βάσεων δεδομένων, ακομα και αν δε δημοσιεύεται, δεν παίρνει citations, χωρίς αυτο να μειώνει τη σημασία της…

Για να μην πλατιάζω με περισσότερα παραδείγματα (μπορώ να σου γράψω και άλλα αν θες), η ουσία είναι η εξής: Η δουλεια ενός επιστήμονα έχει πολλές παραμέτρους και μπορει να είναι σημαντική, ακόμα και αν ΔΕΝ συνοδεύεται απο το παραμικρό paper…


“μηπως εχεις μπλεξει την ερευνα με την πρακτικη πολιτικη? η ερευνα ειτε στα οικονομικα ειτε σε αλλες επιστημες (μαθηματικα, φυσικη, κοινωνιολογια, φιλοσοφια...), οσο δεν ειναι πειραματικη δεν θελει πολυ περισσοτερο απο εναν ΗΥ.

Πρεπει να εξηγησω τωρα γιατι τα υπουργεια, που ασκουν πολιτικη, χρειαζονται περισσοτερο απο αυτο? Απλουστατα δεν παραγουν ερευνα, προσφερουν υπηρεσιες σε πολιτες κτλ Αρα θελουν υπαλληλους, γραμματεις, φαρισαιους... αλλα οταν μιλαμε για καθαρη ερευνα η διοικητικη στηριξη που χρειαζεται ειναι νομιζω ειλικρινα ελαχιστη. Οχι οτι θα με χαλαγε να εχω δυο γραμματεις, αλλα και χωρις αυτους μπορω να δουλεψω μια χαρα.”

Τιποτα δεν έχω μπλέξει. Δε σου ζητάω να εξηγήσεις τιποτα. Ίσως δεν κατλαβες πως η ερώτηση μου ήταν ρητορική... Απλα εσύ πρεπει να καταλάβεις ακομα πως ένα φορέας για να λειτουργήσει, χρειάζεται και διοικηση και οργάνωση, είτε προσφέρει άμεσα υπηρεσια στους πολίτες, είτε έμμεσα, είτε καθόλου. Δες τα προηγούμενα παραδείγματα και ισως θα καταλάβεις.

S G είπε...

"Κάθε 5 μηνύματα αλλάζεις απόψεις"

αλλαζω αποψεις επειδη ρωταω κατι διαφορετικο σε καθε σχολιο μου? μα για ονομα του θεου, θα επρεπε παντα να ρωταω το ιδιο? η βασικη αρχη ειναι η ιδια, οι πληροφοριες που δινω ή ζητω σε ενα σχολιο εχουν να κανουν με αυτα που γραφουν οι αλλοι!

"αυτός ο άνθρωπος τρεχει απο ‘δω και απο ‘κει, κάνει ένα κάρο ταξίδια για να οργανώσει την ερευνητική του ομάδα, για να βρει κονδύλια, για να στηρίξει τους διδακτορικούς του φοιτητές με όσα περισσότερα ταξίδια μπορεί σε συνέδρια και σχολεία, για να εξασφαλίσει τη συμμέτοχή της ομάδας του σε πειράματα"

τοσοι ανθρωποι το κανουν αυτο και παραλληλα κανουν και ερευνα. Αν δεν κανουν ερευνα, απλουστατα δεν λεγονται ερευνητες αλλα κατι αλλο. Παρεπιμπτοντως, αν μιλαμε για την διεθνη φημη ενος ινστιτουτου, το σημαντικοτερο κριτηριο ειναι οι δημοσιευσεις. Αν πας σε 400 συνεδρια και δεν δημοσιευεις τιποτα της προκοπης, δεν κανεις το ινιστιτουτο πιο φημισμενο το κανεις πιο διαβοητο για σπαταλη χρηματων!

"Ξέρεις πόσοι τέτοιο διοικητικοι με μόνιμη θέση υπάρχουν σε αυτο το ινστιτουτο; Περισσότεροι απο το αμιγώς ερευνητικό προσωπικο..."

και αυτο δεν σου φαινεται καθολου περιεργο?? δηλαδη σε ποιο πρωτοκλασατο πανεπιστημιο/ινστιτουτο ειδατε να ειναι περισσοτεροι οι διοικητικοι που πληρωνονται ως ερευνητες απο αυτους που οντως κανουν ερευνα?

"Άλλο παράδειγμα: ας πάμε σε ένα ερευνητη που κάνει αστρομετρια πχ., με σκοπο να υπάρχουν οσο πιο δυνατον ακριβή δεδομένα για την τροχια πλανητών, της Γης, αστεροειδών. Πολλοί που κάνουν τέτοια δουλεια, απλα βάζουν τα δεδομένα τους σε βάσεις δεδομένων στο internet"

ζητημα ορισμων παλι. Οποιος απλα εφαρμοζει κατι που εκανε καποιος αλλος, χωρις καμμια αλλαγη, δεν κανει πρωτοτυπη ερευνα και δεν μπορει να πληρωνεται ως ερευνητης. Άλλη η δουλεια του εφαρμοσμενου, άλλη η δουλεια του ερευνητη, πως να το κανουμε.

τελοσπαντων, επανερχομαι αργοτερα, γιατι ειμαι οντως σε συνεδριο και αυριο το πρωι εχουμε και καποιες παρουσιασεις.

elias είπε...

"αλλαζω αποψεις επειδη ρωταω κατι διαφορετικο σε καθε σχολιο μου?"

Όχι, απλά αυτο που λες πως είναι η αρχή σου δε συμβαδίζει με το περιεχόμενο των ερωτήσεών σου και άλλων σχολίων σου. Εξηγησα παραπάνω.

"Ξέρεις πόσοι τέτοιο διοικητικοι με μόνιμη θέση υπάρχουν σε αυτο το ινστιτουτο; Περισσότεροι απο το αμιγώς ερευνητικό προσωπικο...

και αυτο δεν σου φαινεται καθολου περιεργο?? δηλαδη σε ποιο πρωτοκλασατο πανεπιστημιο/ινστιτουτο ειδατε να ειναι περισσοτεροι οι διοικητικοι που πληρωνονται ως ερευνητες απο αυτους που οντως κανουν ερευνα?"

Για να μην υπάρχει παρεξήγηση, μιλάω για τις την κάλυψη μόνιμων θέσεων. Αν συμπεριλάβεις και διδακτορικούς και postdoc (απο τους οποιους βγαίνει το μεγαλύτερο ποσοστο της ερευνας αλλα δεν έχουν μόνιμη θέση), τοτε προφανώς το αμιγώς ερευνητικό προσωπικο είναι περισσότερο.

Αλλά αν συγκρινεις τις μόνιμες θέσεις, βλεπεις το αντίθετο. Και δεν είναι καθολου περιεργο για μενα. Η υποστηριξη της ερευνας είναι πολύ σημαντικο κεφάλαιο.

"τοσοι ανθρωποι το κανουν αυτο και παραλληλα κανουν και ερευνα. Αν δεν κανουν ερευνα, απλουστατα δεν λεγονται ερευνητες αλλα κατι αλλο....ζητημα ορισμων παλι. Οποιος απλα εφαρμοζει κατι που εκανε καποιος αλλος, χωρις καμμια αλλαγη, δεν κανει πρωτοτυπη ερευνα και δεν μπορει να πληρωνεται ως ερευνητης."

Δε χρειάζεται να παιζουμε με τον ορισμο του ερευνητη. Ως τώρα δεν κάναμε διαχωρισμο: στο ξεκινημα της κουβέντας, δεν ξεχωρίσαμε ούτε ποιοι έχουν μονιμη θέση, ουτε ποιοι είναι post-doc, ούτε ποιο έχουν ρολο υποστηριξης, ούτε ποιοι και πόσο πληρωνονται. Το μόνο που ψάχναμε (ή μαλλον έψαχνες) είναι να δεις ποσοι δημοσιεύουν αρκετα, που και ποσα citations έχουν.

Η άμιγως ερευνητική θέση, όταν συνδυάζεται με μονιμότητα, είναι σήμερα πολυτέλεια ακομα και στα μεγάλύτερα ινστιτούτα του κοσμου. Μη βλέπεις το ρολο του ερευνητή τόσο μονοπλευρα.

"Παρεπιμπτοντως, αν μιλαμε για την διεθνη φημη ενος ινστιτουτου, το σημαντικοτερο κριτηριο ειναι οι δημοσιευσεις."

Ναι, και αυτό. Αλλά μιλάμε για τη συνολική εικονα ενος ινστιτούτου. Το πως θα το καταφέρει αυτο ειναι προφανώς συνάρτηση του τροπου με τον οποιο υποστηρίζει την ερευνα και του τροπου με τον οποιο στηρίζεται από τους αρμόδιους φορείς. Αν απλά αυτό το ινστιτούτο συλλέξει άτομα που έχουν καλή παραγωγικότητα, αλλά όλα τα υπόλοιπα στοιχεία λείπουν, τοτε δε θα καταφέρει τιποτα.

S G είπε...

"Αν απλά αυτό το ινστιτούτο συλλέξει άτομα που έχουν καλή παραγωγικότητα, αλλά όλα τα υπόλοιπα στοιχεία λείπουν, τοτε δε θα καταφέρει τιποτα."

δεν το καταλαβαινω αυτο. Αν εχουν παραγωγικοτητα παραγουν ερευνα και τελειωσε. Αν μαλιστα παραγουν καλη ερευνα, τα κονδυλια ερχονται απο μονα τους, τουλαχιστον οσο μιλαμε για NSF, Ευρωπαικο Συμβουλιο Ερευνας κτλ
Ουτε ταξιδια χρειαζονται ουτε γνωριμιες, μια και τα κονδυλια δινονται με τυφλη/ανωνυμη εξεταση και κριση των προτασεων.

"Αλλά μιλάμε για τη συνολική εικονα ενος ινστιτούτου. "

επιμενω να μην καταλαβαινω τι σημαινει συνολικη εικονα. Ενα ινστιτουτο εχει καλη εικονα οταν κανει ερευνα, μια αξιοπρεπης γραμματειακη στηριξη ειναι δευτερευουσα και πολυ ευκολο να οργανωθει. Εν τελει για ονομα του θεου, στην εποχη μας ποιος χρειαζεται γραμματεις? Αν καποιος κατω των 40-50 δεν ξερει να γραψει ενα μεηλ και ενα πεηπερ σε Lateχ ή εστω Word, πολυ αμφιβαλλω για τις ερευνητικες του ικανοτητες.

η μανια σε μερικα μερη της Ευρωπης να βαρυφοτωνουμε ιδρυματα με γραμματειακο και διοικητικο προσωπικο βρισκω οτι αποτελει σπαταλη και κακη κατανομη πορων που θα επρεπε να πηγαινουν για προσελκυση ερευνητων.

"Η άμιγως ερευνητική θέση, όταν συνδυάζεται με μονιμότητα, είναι σήμερα πολυτέλεια ακομα και στα μεγάλύτερα ινστιτούτα του κοσμου"

δεν μπορω να φανταστω οτι οι επιστημες μας διαφερουν τοσο πολυ, στα οικονομικα αυτο δεν ισχυει. Τοσο στα ΑΕΙ οσο στα ερευνητικα κεντρα, οι καλοι ερευνητες κανουν κυριως ερευνα και απαλλασονται οσο γινεται απο αλλες ενασχολησεις (ακομα και την διδασκαλια δηλαδη).

"Η υποστηριξη της ερευνας είναι πολύ σημαντικο κεφάλαιο."

ειναι δυνατον να ειναι πιο σημαντικη απο την ιδια την ερευνα??

"Δε χρειάζεται να παιζουμε με τον ορισμο του ερευνητη."

συμφωνω, ας παρουμε λοιπον τον απλουστερο ορισμο, ερευνητης ειναι οποιος κανει ερευνα ως κυρια δραστηριοτητα.

coolplatanos είπε...

Η διεύθυνση του GURF είναι πλέον εδώ για το θέμα που παραπέμπεις στο update