Τετάρτη, 16 Μαρτίου 2011

INES, Κλίμακα αξιολόγησης πυρηνικών ατυχημάτων

Αυτές τις μέρες, μετά τον σεισμό και το Τσουνάμι στην Ιαπωνία, όλος ο κόσμος παρακολουθεί ή προσπαθεί να παρακολουθήσει ότι συμβαίνει στο πυρηνικό εργοστάσιο παραγωγής ενέργειας Fukushima Dai-ichi (ή Fukushima I).
Δυστυχώς τα ΜΜΕ εδώ στην Ελλάδα, ας πούμε ότι δεν κάνουν και την καλύτερη δυνατή δουλειά.

Εγώ προτιμώ να ενημερώνομαι από τα παρακάτω sites:
Τη σελίδα του BBC (BBC NEWS: ASIA-PACIFIC),
Τη σελίδα της Διεθνούς Επιτροπής Ατομικής Ενέργειας (IAEA Update on Japan Earthquake),
Το site του World Nuclear News,
Το site του MIT Nuclear Science and Engineering,
Ακόμα παρακολουθώ και τις σχετικές σελίδες στη wikipedia, Fukushima I nuclear accidents και Timeline of the Fukushima nuclear accidents,
Ενώ ρίχνω και καμιά ματιά στο site της Tokyo Electric Power Company.

Στα Ελληνικά ΜΜΕ γίνεται συχνά αναφορά τόσο στο ατύχημα του Τσέρνομπιλ όσο και στην κλίμακα INES (International Nuclear and Radiological Event Scale), όπου αναφέρεται ότι το Τσέρνομπιλ ήταν μεγέθους 7 και το Three Mile Island ήταν μεγέθους 5, ενώ οι πρώτες αναφορές λέγανε ότι το ατύχημα στην Fukushima οι Ιάπωνες το δώσανε να είναι 4 και τώρα οι Γάλλοι το δίνουν να είναι 6.

Το ερώτημα λοιπόν είναι, τι είναι αυτή η κλίμακα INES;

Η κλίμακα INES είναι μια κλίμακα που έχει ως στόχο να ποσοτικοποιήσει κάπως τα αποτελέσματα και τους κινδύνους από ένα γεγονός ή ατύχημα που έχει σχέση με ραδιενεργά υλικά. Δηλαδή η κλίμακα δεν αφορά μόνο πυρηνικά ατυχήματα σε εργοστάσια ή τέτοιες εγκαταστάσεις, αλλά αφορά γενικά γεγονότα που έχουν σχέση με ραδιενεργά υλικά. Η κλίμακα έχει 8 βαθμίδες, ξεκινώντας από το μηδέν όπου καταχωρούνται περιστατικά που δεν παρουσιάζουν κανένα κίνδυνο και φτάνοντας στο 7 όπου κατατάσσονται τα πιο επικίνδυνα ατυχήματα. Η κλίμακα έχει σχεδιαστεί έτσι ώστε να είναι λογαριθμική, δηλαδή η μία βαθμίδα σε σχέση με την άλλη περιέχει περιστατικά με 10 φορές μεγαλύτερη ή μικρότερη επικινδυνότητα.

Στην κλίμακα, υπάρχουν 3 στοιχεία που εξετάζονται:
1. Κατά πόσο υπήρξαν επιπτώσεις στους ανθρώπους και στο περιβάλλον από ραδιενέργεια,
2. Κατά πόσο παρουσιάστηκαν προβλήματα διαρροής ραδιενέργειας σε περιοχές όπου δεν θα έπρεπε να υπάρχει ραδιενέργεια, και
3. Κατά πόσο υπήρχαν προβλήματα και αποτυχίες στα συστήματα ασφαλείας.


Άρα η κλίμακα έχει ως:

INES 7: Τεράστια έκκληση ραδιενεργών υλικών με ευρύτερες επιπτώσεις στην υγεία των ανθρώπων και στο περιβάλλον. Απαραίτητη η λήψη μέτρων γιατην αποκατάσταση της περιοχής.
Στην κατηγορία αυτή ανήκει το ατύχημα στο Τσέρνομπιλ, όπου είχαμε τα παρακάτω σημαντικά στοιχεία: α) Ο αντιδραστήρας ήταν σε λειτουργία με χαμηλή απόδοση όταν, κατά την διάρκεια προγραμματισμένης δοκιμής, η αντίδραση στον πυρήνα του αντιδραστήρα ξέφυγε από τον έλεγχο (λόγω εγγενούς σχεδιαστικού προβλήματος που οδηγούσε σε θετική ανάδραση στην απόδοση του αντιδραστήρα στην περίπτωση που κάποιος επιχειρούσε να την μειώσει). β) Αυτό οδήγησε αρχικά σε μια έκρηξη ατμού που κατέστρεψε το δοχείο στο οποίο βρισκόταν το καύσιμο και μετά σε μια δεύτερη έκρηξη που μάλλον ήταν πυρηνικής φύσης. Οι δύο εκρήξεις είχαν ως αποτέλεσμα να εκτιναχθεί υλικό από τον πυρήνα σε απόσταση από τον αντιδραστήρα. γ) Μετά την έκθεση του πυρήνα, ο γραφίτης που υπήρχε στον αντιδραστήρα πήρε φωτιά με αποτέλεσμα ο καπνός να διασπείρει τεράστιες ποσότητες ραδιενεργών σωματιδίων.

INES 6: Σημαντική έκκληση ραδιενεργού υλικού που πιθανώς να χρειαστεί να ληφθούν μέτρα για την αποκατάσταση της περιοχής.
Στην κατηγορία αυτή ανήκει το ατύχημα στο εργοστάσιο του Mayak κοντά στο Kyshtym στην Ρωσία.

INES 5: Μικρή έκκληση ραδιενεργού υλικού στο περιβάλλον. Ύπαρξη θανάτων από έκθεση σε ραδιενέργεια. Σοβαρές ζημιές στον πυρήνα του αντιδραστήρα. Μεγάλη έκκληση ραδιενεργού υλικού στους χώρους του εργοστασίου.
Στην κατηγορία αυτή ανήκει το ατύχημα στο Three Mile Island, όπου είχαμε μερική τήξη του καυσίμου στον πυρήνα του αντιδραστήρα, λόγω απώλειας της ψύξης στον αντιδραστήρα.

INES 4: Ελάχιστη έκκληση ραδιενεργού υλικού στο περιβάλλον. Τουλάχιστον ένας θάνατος από έκθεση σε ραδιενέργεια. Ζημιά στις ράβδους καυσίμου ή μερική τήξη. Έκκληση σημαντικών ποσοτήτων ραδιενεργού υλικού στον χώρο του εργοστασίου.

Μέχρι εδώ η κλίμακα αναφέρεται σε ατυχήματα.
Από το 3 και κάτω η κλίμακα δεν μιλά για ατυχήματα, αλλά για περιστατικά.

INES 3: Έκθεση σε δόση δεκαπλάσια από την μέγιστη ετήσια επιτρεπτή δόση για εργαζόμενους σε τέτοιες εγκαταστάσεις. Ύπαρξη εργαζομένων με τραυματισμούς από έκθεση σε μη θανάσιμη δόση ακτινοβολίας. Επίπεδο ραδιενέργειας περισσότερο από 1 Sv/h (το Sievert είναι μονάδα μέτρησης της ισοδύναμης δόσης, όπου τα 8 Sv θεωρούνται θανάσιμη δόση) σε κάποιο χώρο της εγκατάστασης. Σοβαρή μόλυνση ραδιενέργειας σε περιοχή της εγκατάστασης που δεν είναι σχεδιασμένη για κάτι τέτοιο. Απώλεια των συστημάτων ασφαλείας, χωρίς όμως να συμβεί ατύχημα. Απώλεια ή κλοπή ραδιενεργούς πηγής η οποία όμως είναι θωρακισμένη και δεν υπάρχει διαρροή ραδιενέργειας.

INES 2: Έκθεση μέλους του κοινού σε δόση μεγαλύτερη από 10mSv/h. Έκθεση εργαζομένων σε δόση μεγαλύτερη από το ετήσιο όριο για τους εργαζόμενους (το όριο είναι περίπου 100mSv). Επίπεδα ραδιενέργειας μεγαλύτερα από 50mSv/h σε κάποιους χώρους. Σημαντική μόλυνση ραδιενέργειας σε περιοχή της εγκατάστασης που δεν είναι σχεδιασμένη για κάτι τέτοιο. Σοβαρή απώλεια σε συστήματα ασφαλείας της εγκατάστασης, αλλά χωρίς άλλα προβλήματα. Απώλεια ραδιενεργούς πηγής η οποία όμως είναι θωρακισμένη και δεν υπάρχει διαρροή ραδιενέργειας.

INES 1: Έκθεση μέλους του κοινού σε δόση μεγαλύτερη από το επιτρεπτό ετήσιο όριο. Μικροπροβλήματα με κάποιο από τα συστήματα ασφαλείας. Απώλεια ή κλοπή ραδιενεργούς πηγής μικρής ενεργότητας.

INES 0: Κανένας κίνδυνος.

Τόσο η σχετική σελίδα της wikipedia όσο και το φυλλάδιο της IAEA είναι αρκετά κατατοπιστικά και έχουν και περισσότερα παραδείγματα ανά κατηγορία που κάνουν κάπως πιο ξεκάθαρο το πως εντάσσεται η κάθε περίπτωση στην αντίστοιχη κλίμακα.

Το ερώτημα όμως παραμένει, τελικά που εντάσσεται η περίπτωση του Fukushima Daiichi; Προφανώς η κατάταξη θα γίνει αφού τελειώσει το όλο γεγονός και θα έχουμε καλύτερη εικόνα της κατάστασης. Τις πρώτες μέρες νομίζω ότι καλώς είχε καταταχθεί ως 4. Τώρα θα έλεγα ότι είναι τουλάχιστον στο επίπεδο του Three Mile Island και κάπως χειρότερα. Θα έλεγα λοιπόν ότι είναι κάπου ανάμεσα στο 5 και το 6. Αυτή φαίνεται να είναι και η άποψη του Steven Chu, γενικού γραμματέα του US Department of Energy.

58 σχόλια:

Vaggelis1984 είπε...

H ενημέρωση από τα ελληνικά ΜΜΕ θυμίζει την διαφήμιση
http://www.youtube.com/watch?v=mEb63zTIKNc

ζ είπε...

Ας το κατατάξουν όπου θέλουν. Τι στιγμή που πάνε να σβήσουν τη φωτιά με ένα κουβά νερό τα λέει όλα. Για κάθε άνθρωπο με σώας τα φρένας αυτό ισοδυναμεί η προσπάθεια του ελικοπτέρου. Έχουν χάσει και τον μπούσουλα και τα καλάθια. Αν υπάρχει κλίμακα των 8, να το κατατάξουν στο 13. Κατά τ’ άλλα, η πιο καθαρή και ασφαλής ενέργεια μυ ασς.

Vagelford είπε...

Το που θα το κατατάξουν όταν το κατατάξουν έχει να κάνει με το τι επιπτώσεις θα έχει η όλη ιστορία. Δεν έχει να κάνει με το ποιος την έχει μεγαλύτερη. Το αν είναι λοιπόν 7 ή 3 ή 13 είναι πολύ σημαντικό. Όπως είναι σημαντικό να καταλαβαίνουμε τι σημαίνει κάτι που μας λένε και μας αφορά σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό.

Αυτός ήταν ο στόχος της ανάρτησης, η ενημέρωση για το τι σημαίνει τι.

Σχετικά με τα ελικόπτερα, δεν πήγαν να σβήσουν καμία φωτιά. Η όλη ιστορία αφορούσε την προσπάθεια να αναπληρώσουν νερό που πιθανών να έχει εξατμιστεί από την δεξαμενή που φυλάσσεται το χρησιμοποιημένο καύσιμο. Επειδή ο αντιδραστήρας 4 ήταν σε κατάσταση συντήρησης, το καύσιμό του είχε μεταφερθεί σε αυτή τη δεξαμενή, η οποία βρίσκεται μέσα στο κτίριο του αντιδραστήρα.

z είπε...

Μη μου λες. Το BBC με παραπληροφόρησε. Και το Spiegel γράφει ότι στέλνουν πλοία να ρίξουν με τις μάνικες. Και αυτοί μάλλον δεξαμενές θα γεμίσουν. Όσο για τα ελληνικά μμε, μάλλον τα αδικείτε.

Vagelford είπε...

Δεν ξέρω τι λέει το Spiegel.

Το site της Διεθνούς Επιτροπής Ατομικής Ενέργειας αναφέρει:

Japanese Earthquake Update (16 March 14:55 UTC)
Japanese authorities have reported concerns about the condition of the spent nuclear fuel pool at Fukushima Daiichi Unit 3 and Unit 4. Japanese Defense Minister Toshimi Kitazawa announced Wednesday that Special Defence Forces helicopters planned to drop water onto Unit 3, and officials are also preparing to spray water into Unit 4 from ground positions, and possibly later into Unit 3. Some debris on the ground from the 14 March explosion at Unit 3 may need to be removed before the spraying can begin.

Tο ίδιο λέει και το site του MIT και αυτό αναφέρουν και από την TEPCO.

Και από όσο έχω παρακολουθήσει, αυτό λέει και το BBC.

Διόρθωση μόνο ως προς το ότι η ρίψη αφορούσε και τον 3 και τον 4.

Θεωρώ ότι τα Ελληνικά ΜΜΕ δεν τα δικό καθόλου.

z είπε...

Σε είχα για σοβαρό επιστήμονα, και μου λες τι γράφουν οι λύκοι και οι ψευταράδες. Στις αρχές διάβαζα την τεπκο, και ξυνόμουν να καταλάβω, τι στο διάολο σημαίνει χημική αντίδραση του υδρογόνου. Ευτυχώς θυμάμαι κάτι από το δημοτικό.

Vagelford είπε...

Το ξέρω ότι είχα δίκαιο για τις ρίψεις νερού.

Όσο για τις ανακοινώσεις της TEPCO, δεν είναι και στα καλύτερα αγγλικά. Ευτυχώς υπάρχουν και οι ανακοινώσεις της Διεθνούς Επιτροπής Ατομικής Ενέργειας, από όπου και σου παρέθεσα.

z είπε...

Το spiegel ξαναγράφει για ελικόπτερα και μαούνες. Αναπαράγει την ιαπωνική κυβέρνηση, και μιλάει για ψύξη των αντιδραστήρων, όχι για πλήρωση δεξαμενών.

Vagelford είπε...

Και τι να κάνω εγώ; Το BBC την είχε σωστά την είδηση.

πχ. εδω
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12762608

Δες και το wnn
http://www.world-nuclear-news.org/RS_Attempts_to_refill_fuel_ponds_1703111.html

OrCrab01 είπε...

Να πούμε απλώς ότι και το Spiegel έχει γράψει και λίγο μαύρες (ή κίτρινες αν θέλεις) σελίδες στην κατά καιρούς ενημέρωσή του (δεν μιλάω για το συγκεκριμένο θέμα). Οπότε το πως ξεχωρίζεις τους λύκους και τους ψευταράδες είναι ένα θέμα.

Γενικά όμως συμφωνώ ότι, ακόμα και από τις θεωρητικά αξιόπιστες πηγές, η ενημέρωση σε ένα τέτοιο θέμα είναι περίεργη. Δεν είμαι ακόμα πεισμένος ότι γνωρίζουμε ακόμα πλήρως την έκταση των γεγονότων όταν αυτά συμβαίνουν, αλλά ο Vagelford έχει δίκιο στο ότι τελικά το μόνο που θα έχει σημασία είναι το πως θα διαμορφωθεί η τελική κατάσταση. Μέχρι τότε πιστέυω ότι ούτε η ΙΑΕΑ, ούτε το BBC, ούτε η Ιαπωνική κυβέρνηση αλλά ούτε και το Spiegel αποτελούν ασφαλή ενημέρωση.

Η ιστορία θα δείξει.

z είπε...

Τα ίδια γράφει και το BBC. Αν είναι να γεμίσουν δεξαμενές, δύο τρεις ντιζελοαντλίες είναι πιο αποτελεσματικές. Η μόνη εξήγηση είναι ότι θέλουν να δημιουργήσουν τεχνητή βροχή, ώστε να καθίσουν τα σωματίδια και τα επίπεδα ραδιενέργειας να μείνουν σε τοπικό επίπεδο. Σε τέτοια απελπισία βρίσκονται, και ας ωρύονται ότι η ραδιενέργεια είναι σε ανεκτά ή μόνο λίγο μεγαλύτερη από τα επιτρεπτά όρια.

z είπε...

Περίεργος τρόπος να αναπληρώσεις νερά σε δεξαμενές.
http://www.youtube.com/watch?v=Rgt6cS_vv9c

Άχριστος είπε...

http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300368607P.pdf

Δημήτρης Μιχαηλίδης είπε...

Διαβάστε στο protagon.gr to "Πυρηνική Ανάσταση" και καταστροφή του Νικόλα Σακελλαρίου, Περιβαλλοντική Επιστήμη, Πολιτική και Μάνατζμεντ, Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνια, Μπέρκλεϋ

Ανώνυμος είπε...

http://www.ustream.tv/channel-popup/geiger-counter-tokyo


Απλά, η πιο άμεση και αληθινή ενημέρωση από το Τόκιο !

Ανώνυμος είπε...

ΟΥΠΣ! Η παραπάνω κάμερα που είναι στημένη μπροστά από τον μετρητή geiger στο Τόκιο , δεν λειτουργεί , είναι πλέον off Air ! .... τώρα θα πρέπει να ανησυχώ ....περισσότερο ?!

Vagelford είπε...

Αν θέλεις εξήγησέ μου λίγο τι έδειχνε η κάμερα που λες, γιατί δεν κατάλαβα.

Ανώνυμος είπε...

Έδειχνε ζωντανά την οθόνη ενός μετρητή Geiger (!) στο Τόκιο!

Υπάρχουν όμως και άλλο μετρητές σε... ζωντανή σύνδεση!
http://www.ustream.tv/discovery/live/all?q=geiger%20counter

...Φυσικά, δεν ξέρω αν μπορεί να βγει συμπέρασμα από την αναμετάδοση των ενδείξεων της οθόνης ενός μετρητή στη Ιαπωνία, όμως είναι σίγουρα ένδειξη της κατάστασης των Ιαπώνων !

Dora είπε...

Για όλα φταίει το φεγγάρι που φάίνεται μεγαλύτερο....

ange-ta είπε...

εγραψα ενα κατεβατό και έφυγε.

τεσπα,
Οι πηγές σου vagelford, είναι οι επίσημες και θα πουν αυτά που αποφασίζει το γκοβέρνο τους, όχι η λογική και η επιστημη, γιατι τότε δεν έπρεπε να υπήρχε αυτη η γα@@@ εφαρμογή της (ατομικής ενέργειας Α.Ε.!

Οσο για την ΙΝΕΣ, κι αυτη η σκάλα, η τόσο αόριστη, είναι προφανώς δική τους κατασκευή για να θολώνουν τα ήδη θολά νερά.

ΔΙότι φίλε μου τι πάει να πει "Απαραίτητη η λήψη μέτρων για την αποκατάσταση της περιοχής;"

Ποιός είναι ο βαθμός αποκατάστασης και πες τώρα εσύ αν μπορεί να αποκατασταθει ποτέ πληρως η περιοχή;
Ας μην μιλήσουμε για το σχεδιαστικό σφάλμα, γιατι όλη η πυρηνική βιομηχανία είναι ενα σχεδιατικό σφάλμα....

Vagelford είπε...

Anzeta, οι πηγές είναι "επίσημες" όπως λες και έχουν τα πιο άμεσα στοιχεία και προσφέρουν την καλύτερη δυνατή ενημέρωση για το τι συμβαίνει, αντί να κραυγάζουν και να τρομοκρατούν, όπως κάνουν τα Ελληνικά δελτία ειδήσεων για παράδειγμα. Προφανώς δεν μπορώ να σε κάνω να πιστέψεις ότι το MIT ή η IAEA για παράδειγμα δεν είναι όργανα της παγκόσμιας συνωμοσίας των διαφόρων κυβερνήσεων και του λόμπι των πυρηνικών, που θέλουν να καταστρέψουν τη Γη και να εξαφανίσουν την ανθρωπότητα.

Φαντάζομαι πως όταν λες ότι δεν έπρεπε να υπάρχει η εφαρμογή της πυρηνικής ενέργειας, αυτό είναι γιατί η πυρηνική ενέργεια είναι του διαβόλου ή είναι τέλος πάντων "κακό πράγμα".

Η κλίμακα INES είναι ποιοτική σε γενικές γραμμές (αν και έχει και κάποια πιο ποσοτικά στοιχεία). Και είναι λογικό, γιατί ο ίδιος ο αντίκτυπος που προσπαθεί να ποσοτικοποιήσει, δεν ποσοτικοποιείται απόλυτα.

Μέτρα για την αποκατάσταση μιας περιοχής θα μπορούσαν να είναι για παράδειγμα, εργασίες για τον καθαρισμό σε κάποιο βαθμό του εδάφους εκείνης της περιοχής από ποσότητες ραδιενεργών υλικών που μπορεί να υπάρχουν. Ένα τέτοιο μη δραστικό αλλά αποτελεσματικό παράδειγμα είναι η καλλιέργεια κατάλληλων λαχανικών τα οποία μπορούν να απορροφούν τα ραδιενεργά στοιχεία που μπορεί να υπάρχουν στο έδαφος.

Τι σημαίνει "να αποκατασταθεί πλήρως"; Δηλαδή, πως το φαντάζεσαι; Έχεις κάτι συγκεκριμένο στο μυαλό σου ή απλά φαντάζεσαι ότι η περιοχή μαγαρίστηκε και τώρα δεν φεύγει το μίασμα; Όλα αυτά δεν είναι συνάρτηση του τι έχει συμβεί; Έχεις εικόνα του τι έχει συμβεί; Αν όχι, τότε τι απαντήσεις ψάχνεις; Ή μήπως δεν ψάχνεις απάντηση γιατί την έχεις διαλέξει την απάντηση που θέλεις από πριν;

Αν θέλεις πάντως να ενημερωθείς για τον μέχρι τώρα αντίκτυπο στην περιοχή, μπορείς να δεις σ' αυτό εδώ το link πρόσφατα στοιχεία από το world nuclear news που αναφέρει τις μετρήσεις ραδιενέργειας και ειδικά κάποια στοιχεία για τις ενεργότητες (radioactivity) που μετρήθηκαν σε κάποια λαχανικά και σε γάλα από την κοντινή περιοχή του εργοστασίου. Και αν θέλεις μετά κοίταξε και αυτό το link σχετικά με το Becquerel και δες και τις αντίστοιχες μετρήσεις γενικά από την περιοχή που δίνει η IAEA.

Και αν έχεις κάποια απορία από όλα αυτά που είναι κάπως τεχνικά, εδώ είμαστε και ευχαρίστως να σου την λύσω, αρκεί να μπορώ.

Jimmakos είπε...

Φαντάζομαι θα εννοεί ότι η ραδιενέργεια δε φεύγει με ένα απλό πλύσιμο, έχει ''ποτίσει'' το χώμα κτλ. χώρια ο χρόνος ημιζωής των καταλοίπων

Vagelford είπε...

Ναι, αλλά τι σημαίνει ότι έχει "ποτίσει" το χώμα;

Όταν λέμε ότι το έδαφος της περιοχής θα έχει κάποια ραδιενέργεια τι εννοούμε; Εννοούμε ότι στο έδαφος θα υπάρχουν κάποια από τα ραδιενεργά στοιχεία που απελευθερώθηκαν στο περιβάλλον από όσα έγιναν στο εργοστάσιο (αυτές οι απελευθερώσεις ατμού), και από όσα συνεχίζουν να γίνονται και τώρα.

Κατά βάση μιλάμε για το Ιώδιο-131 και το Καίσιο-137, τα οποία δεν έχουν προέλθει από κάποια άλλη φυσική διαδικασία. Για παράδειγμα, το χώμα περιέχει Θόριο, Ουράνιο, Κάλιο-40 κλπ. Ακόμα μπορεί να περιέχει και Ιώδιο-129, το οποίο μπορεί να προέρχεται ή από το υλικό που έχει απελευθερωθεί από τους αντιδραστήρες ή μπορεί να προέρχεται και από τη φυσική διάσπαση του Ουρανίου ή από την αλληλεπίδραση της κοσμικής ακτινοβολίας με την ατμόσφαιρα. Από την τελευταία διαδικασία παράγεται και Άνθρακας-14 που είναι και αυτός ραδιενεργός και υπάρχει στα φυτά.

Άρα το χώμα οπουδήποτε στη Γη είναι "ποτισμένο" με ραδιενέργεια από την οποία προκύπτει μέρος από το υπόβαθρο ακτινοβολίας που δεχόμαστε (γιατί δεχόμαστε και από το διάστημα την κοσμική ακτινοβολία). Φυσικά, αυτό το υπόβαθρο είναι σχετικά χαμηλό σε σχέση με την περίπτωση που συζητάμε.

Εμείς λοιπόν, μιλάμε για ουσίες όπως το Καίσιο-137 και το Ιώδιο-131. Το Ιώδιο-137 έχει χρόνο ημιζωής 8 μέρες. Αυτό σημαίνει ότι κάθε 80 μέρες, η συγκέντρωσή του θα μειώνεται κατά 1/(2^10)=1/1024.
Το Καίσιο-137 από την άλλη, έχει μεγαλύτερο χρόνο ημιζωής (30 χρόνια). Το Καίσιο είναι υδατοδιαλυτό και άρα ή θα απορροφηθεί από τα φυτά (που είναι ένας τρόπος να καθαριστεί η περιοχή) ή θα παρασυρθεί από τη βροχή. Αυτό που θέλει λοιπόν προσοχή είναι το ότι οι καλλιέργειες της περιοχής, τα νερά, η κτηνοτροφία και ενδεχομένως ότι ψαρεύει ο κόσμος κοντά στις ακτές της περιοχής, θα πρέπει να παρακολουθούνται μέχρι να έχουν μειωθεί στα κατάλληλα επίπεδα οι συγκεντρώσεις.

Φυσικά, όλα αυτά και ενδεχομένως άλλα μέτρα που θα πρέπει να ληφθούν, θα εξαρτηθούν από το πόση ποσότητα θα έχει ελευθερωθεί στο περιβάλλον και από τι ουσίες. Με τα παραπάνω, προφανώς δεν προσπαθώ να εξαντλήσω το θέμα. Τα παραπάνω είναι απλά ενδεικτικά της γενικής εικόνας που επικρατεί.

ange-ta είπε...

@ vegelford,

γενικώς σε θεωρώ σοβαρό άτομο και τα σοβαρά άτομα δεν ειρωνεύονται αλλά συζητούν.

Φαίνεται λοιπόν ότι σου τέλεψαν τα επιχειρήματα και το έριξες στην σατανολογία, μάλλον κοιτάς αυτον τον τύπο στην τιβι πιο ταχτικά από όσο επιτρέπεται!

Ασε λοιπόν τις αηδίες περί σατανάδων και μαγαρισμάτων γιατι ξέρεις πολύ καλά τι εννοώ. Τα τοξικά υλικά παραμένουν στη γη και τα επόμενα τοξικά από την επόμενη πυρηνική ατυχία προστίθενται και πάει λέγοντας. Συζητάμε για σωρευτική μόλυνση και σε ρωτάω μέχρι πότε θα παράγουμε τόνους πλουτωνίου, όπου πού και που θα έχουμε και λίγες διαρροές; ώστε να μπορούμε να κόβουμε την μπανάνα με ηλεκτρικό μαχαίρι;

Οσο για τα λαχανάκια που θα απορροφήσουν το πλουτωνιο και το ουράνιο, αν τα πεις αυτά στη γιαγιά μου θα σε πάρει με τις πέτρες.
Φαντάζομαι ότι είσαι νέος και καλά θα κάνεις να προβληματίζεσαι περισσότερο απο μενα για το περιβάλλον, επειδή είναι πιο πολύ δικό σου και λιγότερο δικό μου. Οταν εγώ θα βλέπω τα ραπανάκια ανάποδα, το ουράνιο θα το έχω χεσμένο, αλλά εσύ έχεις κάοιες δεκαετίες ακόμα να γνοιαστείς γι αυτό..

Οσο για την σοβαρότητα των ιδρυμάτων που αναφέρεις, καγχάζω........
Διαβάζω πάλι τις ανακοινώσεις της EPA, για το PCB, το DDT, τις διοξίνες, το rοundup, (ΟΛΑ ΑΚΙΝΔΥΝΑ ) καθώς επίσης για τα πρόσωπα που τις εξέδιδαν! (ΟΛΟΙ ΑΘΩΟΙ) Τι να σου πω. Πολύ σοβαρότητα.
Με εντυπωσιάζει που σε εντυπωσιάζουν όλα αυτά τα ιδρύματα με τα τρανταχτά ονόματα. Λες και αυτά τα τρανταχτά ονόματα βοήθησαν ποτέ να προοδεύσει η ανθρωπότητα προς την ειρήνη και την δημοκρατία.

Τέλος επιβεβαιώνεις αυτό που πιστεύω βαθιά μέσα μου: Ο άνθρωπος δεν μαθαίνει απο τα παθήματα του ΠΟΤΕ! Μέχρι τελικής πτώσης!
Είναι χαρακτηριστικό της βλακείας του που μάλλον είναι άπειρη.

Vagelford είπε...

Anzeta, η όλη ιστορια μου θυμήζει λίγο τότε που συζητάγαμε για το αν το LHC θα φτιάξει μαύρες τρύπες που θα καταπιούνε τη Γη.

Η διαφορά είναι ότι τότε δεν υπήρχε κανένας κίνδυνος φυσικά, ενώ τώρα η ραδιενέργεια μπορεί να αποτελέσει πραγματικό κίνδυνο.

Το θέμα είναι ότι και τώρα, αντιμετωπήζεις την όλη υπόθεση με τον ίδιο τρόπο.

Τους σατανάδες δεν τους έπιασα γιατί μου τέλιωσαν τα επιχειρήματα Anzeta. Τους έπιασα γιατί έτσι το βλέπεις το πράγμα και ας μην το παραδέχεσαι.

Μου κανει εντύπωση πάντως που εξακολουθείς να νομίζεις ότι μπορεί να με εντυπωσιάζουν τα διάφορα ιδρύματα. Νόμιζα ότι θα είχες καταλάβει ότι εξιολογώ τις πληροφορίες και τα στοιχεία που έχω και βγάζω τα συμπεράσματά μου (στον βαθμό που μπορώ, σωστά ή λάθος).

ange-ta είπε...

Ναι βέβαια, αλλά τότε είχες την πολυτέλεια να συζητάς. Σήμερα την έχασες και χρησιμοποιείς την μπανάλ λογική του trust us, we are experts!

Ρίξε μια ματιά στο νέφος του Τσερνομπύλ:

http://www.youtube.com/watch?v=lAS1ST-LNt8&NR=1

Το κόκκινο κομμάτι του (δεν μπορώ να δω, είναι 35Bq/m3?) έφτασε μέχρι την Κρήτη. Τι να καθρίσει κανείς και τι ν αφήσει.

Αλλα ακόμα και αν αυτο ήταν δυνατό, τους Ωκεανούς ποιός θα τους καθαρίσει; Ο φούφουτος;

Σήμερα, οι Ιάπωνες δεν έχουν νερό να πιουν!
Αυριο ποιός δεν θα έχει νερό να πιεί;

Αλλά είπαμε: trust us, we are experts!!

Δεν ξέρω τελικώς ποιός είναι ο φανατικός εγω ή εσύ;

Vagelford είπε...

Νομίζω ότι και τότε είχαμε κολλήσει στο ίδιο ακριβώς σημείο.
Και αν θυμάσαι, ούτε τότε σου είχα ζητήσει να με πιστέψεις επειδή είμαι ειδικός ή οτιδήποτε παρόμοιο, όπως δεν το κάνω και τώρα. Εκτός αν θεωρείς την προτροπή μου να ενημερωθείς καλύτερα ως "trust us, we are experts".
Αλλά εκ των πραγμάτων, δεν μπορώ να σου πω τίποτα όταν αποφαίνεσαι γενικά ότι "η πυρηνική ενέργεια είναι κακό πράγμα".

Στο βίντεο, το κίτρινο είναι 0.01-0.1, το ανοιχτό πορτοκαλί είναι 0.1-1, το σκούρο πορτοκαλί είναι 1-10, το κόκκινο είναι 10-100 και το σκούρο κόκκινο είναι 100-1000. Αυτά είναι οι συγκεντρώσεις στον αέρα του Καισίου-137 και τις δίνει σε Bq/m^3, δίνει δηλαδή τη συγκέντρωση μέσω της ενεργότητας ή αλλιώς, των διασπάσεων ανά δευτερόλεπτο.
40 Bq/m^3 λοιπόν, σημαίνει ότι έχουμε 40 διασπάσεις ανά δευτερόλεπτο σε όγκο ενός κυβικού μέτρου. Από αυτό το ρυθμό διασπάσεων και από το ότι η ημιζωή του Καισίου-137 είναι 30 χρόνια, μπορούμε να βρούμε ότι σε ένα κυβικό μέτρο υπάρχουν 5x10^10 άτομα Καισίου. Δηλαδή σε ένα λίτρο αέρα υπάρχουν περίπου 5x10^7 άτομα Καισίου.
Το ερώτημα λοιπόν είναι, τι σημαίνει αυτό;
Το Καίσιο-137 δίνει β διάσπαση, άρα η ακτινοβολία για την οποία μιλάμε είναι ενεργητικά ηλεκτρόνια.
Άρα μιλάμε για 40 σωματίδια β ακτινοβολίας το δευτερόλεπτο.
Το ανθρώπινο σώμα περιέχει άνθρακα-14 και κάλιο-40 σε σταθερές συγκεντρώσεις κατά τη διάρκεια της ζωής ενός ατόμου, που είναι και τα δύο ραδιενεργά και δίνουν και τα δύο β διάσπαση όπως και το Καίσιο-137. Ο άνθρακας-14 δίνει περίπου 1200 β διασπάσεις το δευτερόλεπτο, ενώ το κάλιο-40 δίνει περίπου 4000 β διασπάσεις το δευτερόλεπτο.
Άρα από τον άνθρακα και το κάλιο που έχουμε μέσα μας, παίρνουμε περίπου 5000 σωματίδια β ακτινοβολίας το δευτερόλεπτο.
Τι σημαίνουν όλα αυτά; Προφανώς δεν εξισώνεται η δράση που μπορεί να έχει το καίσιο-137 με το κάλιο-40 και τον άνθρακα-14. Αλλά με το καίσιο στην συγκεκριμένη περίπτωση, το πρόβλημα δεν είναι έτσι γενικά η ραδιενέργεια που παράγει, αλλά η πιθανότητα συσσώρευσής του στον οργανισμό. Για παράδειγμα, ο μέσος άνθρωπος εισπνέει περίπου 11,000 λίτρα αέρα την ημέρα. Άρα αν καθόταν όλη μέρα μέσα σε ένα τέτοιο νέφος και εισέπνεε αυτόν τον αέρα, θα πέρναγαν από τους πνεύμονές του περίπου 5x10^11 άτομα καισίου-137, κάποια από τα οποία θα μπορούσαν να παραμείνουν στον οργανισμό του. Αν αυτό το έκανε για μεγάλα χρονικά διαστήματα, θα μπορούσε να συσσωρευτεί τέτοια ποσότητα, που θα μπορούσε να προκαλέσει προβλήματα.
Αλλά το πρόβλημα δεν είναι τόσο από τον αέρα, όσο από τις τροφές, όπου εκεί μπορείς να έχεις κάποια συσσώρευση. Και γι' αυτό οι τροφές χρειάζονται παρακολούθηση.
Στην Γερμανία, η συγκέντρωση του καισίου-137 μετά το Τσέρνομπιλ έφτασε τα 2000-4000 Bq/m^2 που ουσιαστικά αναλογούσε σε όλο το καίσιο που έπεσαι κάποια στιγμή από την ατμόσφαιρα στο έδαφος. Αυτό αντιστοιχούσε σε συνολική ποσότητα κάποιων γραμμαρίων καισίου (περίπου 500) σκορπισμένα σε όλη την έκταση της Γερμανίας.

Τέλος πάντων, όλα αυτά τα λέω για να δώσω την κλίμακα των πραγμάτων. Η ουσία είναι ότι το τι είναι κακό ή καλό εξαρτάται από τις συνθήκες και από τις κλίμακες. Η ραδιενέργεια δεν είναι απλά κάτι κακό, με μεταφυσικό τρόπο. Μπορεί να δημιουργήσει προβλήματα κάτω από κάποιες συνθήκες, αλλά γενικά είναι κάτι που υπάρχει στη φύση.

ange-ta είπε...

Τέλεια τα λες!!!!

Αναμφίβολα είναι και η δουλειά σου και οφείλεις να τα ξέρεις καλά. Και δεν σε αμφισβητω, αντίθετα εκτιμώ το καθαρό μυαλό σου.

Αλλά, δες, το πρόβλημα δεν είναι (τόσο μεγάλο) όταν τα τοξικά υλικά είναι στον αέρα, αλλά όταν πέφτουν στο έδαφος. Και αυτο αργά ή γρηγορα θα συμβεί, αφού είναι και βαριά.

ΕΞ άλλου το λες και μόνος σου:

"Στην Γερμανία, η συγκέντρωση του καισίου-137 μετά το Τσέρνομπιλ έφτασε τα 2000-4000 Bq/m^2 που ουσιαστικά αναλογούσε σε όλο (????) το καίσιο που έπεσε κάποια στιγμή από την ατμόσφαιρα στο έδαφος. Αυτό αντιστοιχούσε σε συνολική ποσότητα κάποιων γραμμαρίων καισίου (περίπου 500) σκορπισμένα σε όλη την έκταση της Γερμανίας."

Λίγα γραμμάρια......... που ωστόσο προκαλούν λίγες τερατογενέσεις

τώρα βέβαια λίγο - λίγο έχουμε κάνει τον πλανήτη ενα σκουπιδιάρικο! Και το πυρηνικό σκουπιδιάρικο είναι αναπόφευκτο!!

Αλλά σε ρωτάω: Τι σόϊ τεχνολογία είναι αυτη που ακόμα και όταν βγαίνει απο το δίκτυο ένα πυρηνικό εργαστάσιο, σε συνθηκες κανονικές, πρέπει να συνεχίζεις να το ψύχεις για 5 συναπτά έτη;;;

Και ακόμα σε ρωτάω: Μας χρειάζεται αυτό το ρίσκο; Η απλώς είναι η λόλα των επιστημόνων να παίζουν παιγνίδια διανόησης;;

z είπε...

@Vageford
Όλους αυτούς που παραθέτεις στους συνδέσμους έχουν χάσει κάθε αξιοπιστία. Διότι το ποιο βασικό έχουν ξεχάσει να λύσουν, ή το εναποθέτουν στις επόμενες γενιές. Τι θα κάνουν, όταν κάτι πάει στραβά και είναι ανεξέλεγκτη η κατάσταση. Αρέσκονται συνεχώς να λένε, ότι αυτό δεν θα συμβεί ποτέ, να όμως που συμβαίνει πολύ συχνά, σχεδόν κάθε 20 με τριάντα χρόνια. Το έχομε δει το έργο στο Τσέρνομπιλ, το ίδιο θέατρο παίζετε και στην Ιαπωνία. Θα ρίξουν χιλιάδες τόνους μπετόν στους αντιδραστήρες, και έχει ο θεός. Μετά από καμιά δεκαριά εκατομμύρια χρόνια, αν υπάρχει ακόμα η ανθρωπότητα, ας βρουν τι να κάνουν με τα μπάζα και όλη την ραδιενέργεια. Αυτό όμως δεν είναι επιστήμη αλλά τσαρλατανισμός. Αλλά, και στην περίπτωση που δεν θα συμβεί ποτέ ξανά κάτι παρόμοιο ατύχημα, το οποίο είναι παντελώς απίθανο διότι τα ατυχήματα θα είναι με γεωμετρική πρόοδο χειρότερα, το πρόβλημα με τα απόβλητα παραμένει άλυτο και ούτε θέλουν να το συζητήσουν. Και εδώ η ίδια λύση προτείνετε. Θα τα χώσουν σε κάποιο εγκαταλειμμένο ορυχείο, και έχει ο θεός. Μετά από εκατομμύρια χρόνια, δεν παν να μας βρίζουν όσο θέλουν οι απόγονοι, ποιος τους λογαριάζει.

Vagelford είπε...

Είναι αδύνατον να σου απαντήσω σ' αυτό που μου λες.
Και ο λόγος είναι ότι για να πεις αυτό που λες έχεις κάνει τόσες παραδοχές που είναι λάθος, που αν ήθελα να σου απαντήσω θα έπρεπε πρώτα να ξεκαθαρίσω όλες αυτές τις λάθος παραδοχές έτσι ώστε να καταφέρουμε πρώτα να επικοινωνήσουμε (ούτε καν να συμφωνήσουμε) και δεν νομίζω ότι μπορώ να ξεκινήσω να κάνω κάτι τέτοιο.
Αυτή είναι η ουσία της διαφωνίας μου και με την Anzeta.

z είπε...

Με λίγα λόγια, μόνο αν η TEPCO στην πρώτη σελίδα της γράψει, ότι έχουν άγρια μεσάνυχτα τι συμβαίνει στους ρεάκτορες, θα πεισθείς ότι έχουν χάσει τον κάθε έλεγχο. Εμένα τον ανίδεο μου αρκεί να διαβάζω τις εφημερίδες τα σκαμπανέβασμα των μετρήσεων της ραδιενέργειας και τη μια αποσύρονται οι εργάτες, την άλλη τους ξαναπάνε να δουλέψουν, μόνο που δεν μας λένε τι ακριβώς τους λένε να κάνουν. Διότι αυτοί οι εργάτες είναι ανειδίκευτοι που τους μάζεψαν από τα πάρκα του Τόκιο. Πρώτα καταβρέχουν την περιοχή με τόνους νερό, και μετά απορούν γιατί είναι ραδιενεργά τα απόνερα. Αυτό εσένα σου φαίνονταί βάσιμες απορίες και ανεξήγητες. Και εγώ έχω μία απορία. Τι πάει να πει αποσύρουν τους εργάτες, πως περιμένουν να αποκατασταθεί η βλάβη και να αποφευχθεί η καταστροφή, μόνη της?

Vagelford είπε...

Έτσι όπως τα λες είναι. Τι τους αποσύρουν, οι άσχετοι...

Για να καθησυχάσουν του φόβους σου, δεν έπρεπε να τους ενδιαφέρει κανένα μέτρο ασφάλειας...

Οι μετρήσεις που αναφέρονται στις εφημερίδες, τα λένε όλα άλλωστε.
Και πως θα μπορούσε να είναι διαφορετικά, αφού οι δημοσιογράφοι ξέρουν πάντα τι λένε και λένε πάντα την αλήθεια.

z είπε...

Με συγχωρείς πάρα πολύ, αλλά αυτή δεν είναι απάντηση. Τόσα χρόνια τους πλήρωναν μισό εκατομμύρια τον κάθε ανίδεο επιστήμονα για αυτή την στιγμή, και τώρα που χρειάζεται να επέμβουν και να εφαρμόσουν τις πολύτιμες γνώσεις τους, την κοπάνισαν. Σαν να μου λες, τους πυροσβέστες να πληρώνουν και να εκπαιδεύουν, και όταν πιάσει πραγματική φωτιά, αυτοί να κρύβονται στις τουαλέτες. Τι πάει να πει μέτρα ασφαλείας, για ποιους? Για το γενικό πληθυσμό και τα εκατομμύρια λαό, ή για τους 800 εργαζόμενους, από τους οποίους οι 750 την κοπάνισαν. Λίγο ηρωισμός απαιτείτε σε τέτοιες καταστάσεις. Το ξέρω, αυτό είναι παλαιομοδίτικο, και στον παλιό καλό καιρό, οι σαμουράι μόνο στον επικό σινεμά έκαναν χαρακίρι, και το άλλο το σεπούκου που λέγετε, αν δεν με απατά η μνήμη. Ποτέ στην πραγματική ζωή. Και κάτι ακόμα. Στο Τσερνομπίλ πάλευαν εκατοντάδες χιλιάδες άτομα να αποτρέψουν το ολέθριο, εδώ μόνο 70. Το κατάλαβα, μέτρα ασφαλείας επιβάλλουν να εναποθέσουν τις εγκαταστάσεις στο έλεος του θεού.

Vagelford είπε...

Έχεις δίκαιο, σέπουκου το λένε.

apeleytheros είπε...

LOL!

Ανώνυμος είπε...

Τι σέπουκου και παπαριές. Εν προκειμένω έχει δίκιο ο z.

Μέχρι το τσουνάμι ήμουν υπέρμαχος της πυρηνικής ενέργειας. Με το Τσερνόμπιλ είχα πεί ότι φταίει ο κακός σχεδιασμός του σοβιετικού καθεστώτος. Τώρα πλεόν όμως τα πράγματα αλλάζουν.

Εδώ έχουμε να κάνουμε με χαβαλάδες αρχίζοντας από την TEPCO και την ηγεσία της μέχρι την διεθνή επιτροπή πυρηνικής ενέργειας.

Δεν ξέρουν που τους πάνε τα τέσσερα ή γνωρίζουν και αποπροσανατολίζουν τον κόσμο.

Π.χ. τις προάλλες στο CNN υποτίθεται είχε έναν ειδικό πυρηνικό επίστήμονα, ο οποίος ειρήσθω εν παρόδω ήταν ο υπέυθυνος του "καθαρισμού" ή κάτι τέτοιο στο 3 mile island. Ο κύριος αυτός λοιπόν αυτός μας έλεγε ότι σιγά-σιγά θα κρυώνει ο αντιδραστήρας και ότι ούτως ή άλλως το πρόβλημα θα μικραίνει με τον χρόνο.

Μπάινει κανείς όμως π.χ. στο
http://mitnse.com/2011/03/16/what-is-decay-heat/

και βλέπει ότι η απομένουσα θερμότητα στον αντιδραστήρα πέφτει ραγδαία τις πρώτες μέρες του κλεισίματος του αντιδραστήρα αλλά στη συνέχεια παραμένει σχεδόν στα ίδια επίπεδα για χρόνια! Και αυτά τα επίπεδα ΔΕΝ είναι χαμηλά εαν δεν υπάρχει σύστημα ψύξης.

Εν ολίγοις ο χαβαλεδοεπιστήμονας του CNN προσπαθούσε να μας πείσει ότι όλα θα πάνε καλά ενώ σίγουρα γνωρίζει ότι εαν δεν ψυχθεί σωστά ο αντιδραστήρας και κλειστός να είναι ακόμα και σε 2 χρόνια από το κλείσιμο είναι το ίδιο επικίνδυνος.

Vagelford είπε...

Μαϊντανοί υπάρχουν παντού, αν και θα προτιμούσα να δω τι είπε ο άλλος για να πω αν είπε μαλακίες ή όχι.

Εν προκειμένω όμως, δεν βλέπω πως προκύπτει αυτό που λες. Δηλαδή λες ότι η IAEA μας κοροϊδεύει και είναι όλοι τους μαλάκες, επειδή άκουσες στο CNN να μεταδίδονται ανακρίβειες.

Εδώ είχαν βγάλει προχθές τον άλλον και καλά ως ειδικό, στην ΝΕΤ αν δεν κάνω λάθος, και έλεγε ότι οι Ιάπωνες μας κοροϊδεύουν γιατί δεν είχε καταλάβει τελικά ποιο εργοστάσιο από τα δύο στη Fukushima έχει το πρόβλημα. Δηλαδή πόσο χαλβάς πρέπει να είναι κανείς για να διαβάζει τις σχετικές ανακοινώσεις και να μην καταλαβαίνει σε ποιο εργοστάσιο αναφέρονται. Η' απλά βγήκε και έλεγε το μακρύ του και το κοντό του, χωρίς να έχει ενδιαφερθεί να ενημερωθεί σοβαρά (δηλαδή να κάνει το ελάχιστο, που είναι απλά μια επίσκεψη στο site της IAEA) για το τι συμβαίνει.

Το έχω πει από την πρώτη στιγμή. Αν περιμένεις από την τηλεόραση να βγάλεις συμπέρασμα, την έχεις πατήσει και δεν φταίει καμιά IAEA γι' αυτό.
Και μην νομίζεις ότι επειδή είναι το CNN είναι πιο σοβαρό από το STAR...

Ανώνυμος είπε...

Αν μπορέσω και το βρω στο ιντερνετ θα στο στείλω. Το είδα στην τηλεόραση την Παρασκευή που πέρασε. Εν ολίγοις είπε αυτό που σου είπα, ότι όσο περνάει ο καιρός το πρόβλημα θα μειώνεται. Δηλαδή μεγάλη παραμύθα.

Vagelford είπε...

Κοίτα, όσο περνάει ο καιρός, το πρόβλημα θα μειώνεται, αλλά το θέμα είναι ποιο πρόβλημα. Φυσικά και θα θέλουν ψύξη οι αντιδραστήρες. Δεν υπήρχε περίπτωση να σταματήσουν να ψύχουν τα καύσιμα πριν περάσει μια δεκαετία. Γι' αυτό έχουν και τις δεξαμενές χρησιμοποιημένου καυσίμου.
Το καύσιμο θα θέλει ψύξη και μετά, απλά θα μπορεί να γίνει με αέρα και δεν θα θέλει νερό.

Ανώνυμος είπε...

Στους επόμενους 3 μήνες η εκλειόμενη θερμότητα από τα 6 MW άντε να πέσει στα 4. Πάλι νερό θα χρειάζεται.

Και σε ένα χρόνο από τώρα θα έιναι λίγο κάτω από 3 MW(!).

Από ότι φαίνεται μάλλον δεν δουλεύει τίποτα από τις αντλίες και μάλλον θα έχουν λιώσει οι περισσότερες. Εαν όντως συμβαίνει αυτό κοινώς την πουλέψαμε...

Δ. Τρ. είπε...

Η χρήση της πυρηνικής ενέργειας ( που ουσιαστικά είναι σαν μια πυρηνική βόμβα της οποίας η έκρηξη είναι ελεγχόμενη) για την παραγωγή ηλεκτρικού ρεύματος, είναι λογικό ακόλουθο των ανακαλύψεων της φυσικής όπως ακόλουθο είναι και ακτινογραφίες ή η αξονική τομογραφία. Η χρήση τη πυρηνικής ενέργειας απαιτεί σοβαρότητα σύνεση και προσοχή. Ωστόσο, δεν γίνεται να σταματήσουν όλα τα πυρηνικά εργοστάσια, καθώς μέρος της παραγωγής ρεύματος στηρίζεται σε αυτά. Ακόμα και ο υπολογιστής αυτή τη στιγμή καταναλώνει ρεύμα, και μην μου πείτε ότι το παράγουμε στην Ελλάδα με οικολογικό τρόπο, διότι η ΔΕΗ και άλλες ιδιωτικές εταιρείες αγοράζουν κατά περιόδους ρεύμα από άλλες χώρες (οπού το βρουν φθηνότερο), που πιθανών αυτές το παράγουν με πυρηνικά εργοστάσια . (πχ Βουλγαρία). Θα πρέπει να μειώσουμε αρκετά την κατανάλωση ρεύματος για να γίνει αυτό εφικτό. Αν και με περισσότερους ελέγχους στα πυρ/κα εργοστάσια και περισσότερες δικλίδες ασφαλείας σχεδόν μηδενίζεται η πιθανότητα ατυχήματος εντούτοις η πιθανότητα δεν είναι ποτέ μηδέν και πάντα θα τείνει στο μηδέν. Το καλύτερο θα ήταν τα κράτη να συνδιαχειρίζονται την παραγωγή ενέργειας, (π.χ Η ευρωπαϊκή ένωση να κάνει ένα γιγαντιαίο φωτοβολταϊκό πάρκο ή ατμογεννήτριες με την συγκέντρωση της ηλιακής θερμότητας κάπου σε μια θερμή χώρα (π.χ. Λιβύη ) ή ανεμογεννήτριες κλπ σε συνδυασμό με μία πολιτική εξοικονόμησης ενέργειας και έτσι να σταματήσουν σε κάποιο βάθος χρόνου όλα τα πυρηνικά εργοστάσια. Όμως αυτό φαίνεται ουτοπιστικό ! όπως όλοι μας ξέρουμε , υπάρχουν τεράστια συμφέροντα στην ενέργεια. Έτσι λοιπόν, πριν πούμε 'Άθλιοι επιστήμονες κλείστε τώρα όλα τα πυρηνικά εργοστάσια' πρέπει πρώτα να έχουν βρεθεί εναλλακτικές και ως πολίτες να αλλάξουμε νοοτροπία στο θέμα της ενέργειας.

Ανώνυμος είπε...

Δ. Τρ. εν πολλοίς έχεις δίκιο. Το πρόβλημα είναι όμως ότι τα λεφτά της πυρηνικής ενέργειας είναι πλέον πολλά. Πάρα πολλά και όπου είναι τα λεφτά πολλά ο έλεγχος φεύγει από τους επιστήμονες και πάει στους "μανατζαρέους".

Τα αποτελέσματα δε των μανατζαρέων τα είδαμε στην διαρροή της ΒP στον κόλπο και τώρα στη Φουκοσίμα.

Ο μανατζεράς καταλαβαίνει μόνον από ισολογισμούς δεν καταλαβαίνει από 6σ και ασφάλεια. Γι'αυτόν η πιθανότητα 1 στο εκατομμύριο και 2 στο εκατομμύριο είναι οι ίδιες εαν πρόκειται να δείξει η εταιρεία του παραπάνω κέρδη και να κονομήσει αυτός μεγαλύτερο μπόνους.

Vagelford είπε...

Ανώνυμε, από που προκύπτει αυτό που λες για τις αντλίες;

Εγώ έχω τις αντίθετες πληροφορίες. Από τις χθεσινές ενημερώσεις (28/3) της IAEA:

"A positive development is that the pumping of fresh water into the reactor pressure vessel of Unit 1 is to switch from the use of fire trucks to temporary electrical pumps running on offsite power on 29 March. At Unit 2, this switch was carried out on 27 March, with a diesel generator as backup in case offsite power is interrupted. Fresh water is also being injected continuously into the reactor pressure vessel of Unit 3, albeit currently pumped by fire trucks. The switch to temporary electrical pumps for this Unit is planned for today.

On 27 March at Unit 3, water was sprayed into the spent fuel pool using a concrete pump truck, and seawater was also pumped in through the spent fuel cooling system. It is planned to start pumping fresh water into the spent fuel pool tomorrow.

It is also planned to commence pumping freshwater into the spent fuel pool of Unit 4 from tomorrow.

Units 5 and 6 remain in cold shutdown."


Με λίγα λόγια, καμία σχέση με αυτό που λες.

Vagelford είπε...

Η ψύξη σταματά να γίνεται με νερό μετά τη δεκαετία όπως είπα. Δεν μίλησα ούτε για 3 μήνες ούτε για έναν χρόνο.

Vagelford είπε...

Σχετικά με την πυρηνική ενέργεια και αυτά που λέει ο Δ. Τρ.

Αυτή τη στιγμή, την μεγαλύτερη ποσότητα ραδιενέργειας, την εκλύει στην ατμόσφαιρα η καύση του λιγνίτη και όχι τα πυρηνικά εργοστάσια.

Από εκεί και πέρα, η κριτική που γίνεται στην πυρηνική ενέργεια, είναι κριτική βασισμένη στην τεχνολογία 30 χρόνια πριν. Αυτό μπορεί να έχει από μία μεριά την λογική του, αφού τα περισσότερα εργοστάσια είναι από εκείνη την εποχή, αλλά δεν έχει καμία λογική όταν σταματά τον εκσυχρονισμό των παλιών εργοστασίων ή δεν επιτρέπει την ανάπτυξη των νεότερων και κατά πολύ ασφαλέστερων τεχνολογιών.

Μας απασχολεί για παράδειγμα το πρόβλημα των αποβλήτων και ενώ τα νέα σχέδια των αντιδραστήρων με μη θερμικά νετρόνια δίνουν την δυνατότητα να παράγονται ελαχιστότατα απόβλητα σε σχέση με σήμερα, να μην υπάρχει ανάγκη για reprocessing, να μην παράγεται πλουτώνιο και παράλληλα να μπορούν να "καούν" και τα υπάρχοντα συσσωρευμένα απόβλητα, αντιδρούμε στην εφαρμογή και την περαιτέρω ανάπτυξη αυτών των τεχνολογιών, γιατί τα πυρηνικά είναι "κακά".

Μετά σου λέει ο άλλος ότι η πυρηνική ενέργεια δεν είναι λύση γιατί δεν υπάρχει και τόσο πολύ ουράνιο. Και πράγματι, το ουράνιο-235 θα μπορούσε να μας φτάσει για περίπου 150 χρόνια, λίγο παραπάνω από το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο αν θυμάμαι καλά. Ναι, αλλά για την τεχνολογία πριν 30 χρόνια που χρησιμοποιεί ουράνιο-235, γιατί σήμερα με μη θερμικά νετρόνια, μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε και το ουράνιο-238 που είναι 1000 φορές περισσότερο και εκτός από αυτό μπορούμε να "κάψουμε" και το θόριο που είναι 4 φορές περισσότερο από το ουράνιο.

Τέλος, για το θέμα της ασφάλειας, το πρόβλημα δεν είναι τεχνολογικό. Είναι οικονομικό. Και μπαίνει το κέρδος μπροστά από την ασφάλεια, θα υπάρχει πάντα πρόβλημα. Δεν έχει σημασία το αν μιλάμε για πυρηνικά εργοστάσια ή εξέδρες άντλησης πετρελαίου ή ορυχεία λιγνίτη ή κατασκευή φραγμάτων ή κατασκευή ΧΥΤΑ αντί για ΟΕΔΑ ή οτιδήποτε άλλο.

Ανώνυμος είπε...

Είπα:
"Από ότι φαίνεται μάλλον δεν δουλεύει τίποτα από τις αντλίες και μάλλον θα έχουν λιώσει οι περισσότερες."

Είπα από ότι φαίνεται. Δεν είπα ότι έχω συγκεκριμένη πηγή και από ότι λες και εσύ έπεσα μέσα στις εκτιμήσεις μου γιατί στο report μιλάνε στους περισσότερους αντιδραστήρες για fire trucks και temporary electrical pumps.

Ανώνυμος είπε...

Στο κανάλι της βουλής σήμερα στις 10 το βράδυ ενδιαφέρουσα συζήτηση για την πυρηνική ενέργεια.

Εαν έχεις χρόνο και τεχνική δυνατότητα θα ήταν χρήσιμο Vagelford να την καταγράψεις και να την κάνεις upload.

Vagelford είπε...

Θα δω τι θα μπορέσω να κάνω. Θα το προσπαθήσω πάντως...

Thanks για την ενημέρωση.

Vagelford είπε...

Το βίντεο της εκπομπής υπάρχει σ' αυτό το λινκ, http://vimeo.com/21778460.

Ανώνυμος είπε...

Νά'σαι καλά Vagelford γιατί την ώρα που το είχαν δεν μπορούσα να το δω και φυσικά, το σημαντικότερο, γιατί έχει ενδιαφέρον και για πολύ άλλο κόσμο.

Αντώνης (apeleytheros) είπε...

ωραίος vagelford!

Δεν είπαν και κάτι εξαιρετικό, αλλά τουλάχιστον στάθηκαν στο επίπεδο τους. Μ'αρεσε που τόνισαν τον παραλογισμό της κοινής γνώμης :)

Μάλλον δεν ήταν καθόλου προετοιμασμένοι με αποτέλεσμα να χάνεται χρόνος μέχρι να απαντήσουν.

(Είχα και μια φοβία ότι θα έβλεπα το Γεράνιο στην αρχή.)

(Ο mr ΕΜΠ νόμιζα ότι θα σηκωθεί να δείρει τον άλλον είναι και διπλός του. LOL!!! ΤΙ ΕΙΠΕΣ ΡΕ ΠΟΥ ΕΙΧΕ ΜΟΝΟ Ο ΔΗΜΟΚΡΙΤΟΣ!
και ο μεσιέ Δημόκριτος είχε ένα ύφος με την κρίσιμη μάζα επιστημόνων... έχουν τίποτα προηγούμενα μεταξύ τους άραγε;)

Κ.Α. είπε...

Για τους φίλους που ωρύονται κατά των πυρηνικών εργοστασίων: Πάντα υπάρχουν τα οκονομικά συμφέροντα στη μέση, αλλά νομίζω ότι στο θέμα της παραγωγής ενέργειας τα συμφέροντα είναι κυρίως με την πλευρά του πετρελαίου, και φαντάζομαι ότι οι μεγάλες εταιρείες του κλάδου (7 αν θυμάμαι καλά) θα τρίβουν τα χέρια τους σε κάθε πυρηνικό ατύχημα... Το 80% του παγκόσμιου εμπορίου σε όρους αξίας αφορά πετρέλαιο και προϊόντα πετρελαίου! Άρα πριν μαυρίσει (δικαίως) η ψυχή σας με τα πυρηνικά εργοστάσια καλό θα είναι να σκεφτείτε τι εναλλακτικές έχουμε, και αν αυτές είναι λιγότερο ρυπογόνες (στην καύση του πετρελαίου ή των ορυκτών γενικά έχουμε και τεράστια συστηματική εκτός από ατυχηματική ρύπανση). Και πριν αρχίσετε τις βολές κατά των επιστημόνων γενικότερα (και του Vagelford ειδικότερα) ας καταλάβετε ότι η μόνη μας ελπίδα είναι η ίδια η επιστήμη, γιατί αφενός η ανθρωπότητα δεν θα δεχτεί οικειοθελώς να επιστρέψει στη λίθινη εποχή, αφετέρου θα αναγκαστεί να επιστρέψει εκεί αν δεν μπορέσει σύντομα να αναπτύξει ριζικά διαφορετικούς και πολύ πιο φιλικούς προς το περιβάλλον τρόπους παραγωγής ενέργειας. Αλλά δυστυχώς κανείς δεν ακούει τους επιστήμονες σήμερα, οι περισσότερος κόσμος νομίζει ότι αυτοί ξέρουν καλύτερα...

St_Anger είπε...

Κάτι σχετικό (μάλλον άσχετο όμως) με το θέμα: σε δελτίο ειδήσεων έλεγαν για τον καημένο τον Λοβέρδο όταν έμαθε ότι στις ευθύνες του υπουργείου του ανήκει και ένας.. αντιδραστήρας (ναι ναι.. έτσι ακριβώς το είπαν) με Κοβάλτιο για την ιατρική αποστείρωση κλπ. Επαναλάμβαν ξανά και ξανά τη λέξη "αντιδραστήρας" και ότι το υπουργείο προτίθεται να κάνει επείγουσα έρευνα για την ασφάλειά του, μιας και η χώρα είναι σεισμική κλπ κλπ.
Πως και ξέχασαν τον αντιδραστήρα στον Δημόκριτο :)

Vagelford είπε...

Το είδα... πραγματικά για γέλια η όλη ιστορία...

Ανώνυμος είπε...

Την καλύτερη ενημέρωση την έχει κανείς από την Greenpeace. Έχουν κι αυτοί την δικιά τους ατζέντα, όπως και τα σάιτ που παραθέτει ο V., αλλά έχουν το ατού ότι είναι από την σωστή μεριά.

Και εγώ δεν κατάλαβα την παραβολή με τα λαχανάκια και τα ραπανάκια. 25 χρόνια πέρασαν από το Τσερνομπίλ, και το χώμα ακόμα είναι ραδιενεργό δεκαπλάσια πάνω από το όριο. Το όριο που έχουν ορίσει αυτοί, σχεδόν αυθαίρετα. Ακατάλληλο για κατοίκηση όσο δεν θα μπορούσε να είναι. Αυτά λοιπόν περί ημιζωής 8 και 80 ημερών αντέχουν πολύ συζήτηση.

Και τέλος, ένα από τα σάιτ που αριθμείς έχει το μπάνερ της πιο καθαρής ή πράσινης ενέργειας. Αυτό και μόνο δείχνει το επίπεδο τους περί σωστής ενημέρωσης. Κάθε άλλο παρά καθαρή ενέργεια είναι. Είναι και η πιο ακριβή, για τους καταναλωτές, αλλά οι πιο κερδοφόρα για τους επενδυτές. Διότι αν συμβεί κάτι, δεν θα κληθούν να πληρώσουν αυτοί, αλλά το κράτος, ο λαός.

Άχριστος είπε...

http://sethgodin.typepad.com/seths_blog/2011/03/the-triumph-of-coal-marketing.html

St_Anger είπε...

Greenpiss.. one piss - one green
Ή αλλιώς "Save a tree - kill a castor (Greenpeace)"
Αυτό περί ημιζωής τι σημαίνει; Αμφισβητείς την επιστημονική γνώση περί χρόνου ημιζωής διαφόρων ραδιενεργών στοιχείων ή απλά έχεις άγνοια περί του θέματος και να έχουμε να λέμε;
Σαν το θέμα με τον "Αντιδραστήρα Καισίου"...

Ανώνυμος είπε...

Έχω άγρια μεσάνυχτα και ζητώ την φώτιση σου. Πόσα χρόνια πρέπει να περάσουν για να μετακομίσω στο Τσερνομπίλ. Υπάρχουν κάτι οικόπεδα μούρλια. Πρώτα θα σπείρω τριφύλλι και ραπανάκια, νάμαι σίγουρος, εννοείτε. Όσο για το χιούμορ σου για την Greenpeace, το αντιπαρέχομε.