Τρίτη, 20 Απριλίου 2010

Ηλιόπαυση (Heliosheath) - μια αλλαγή παραδείγματος

Προς το τέλος του Φλεβάρη, πραγματοποιήθηκε στο Παν/μιο μια πολύ ενδιαφέρουσα διάλεξη με θέμα, "New concept of the interaction of the heliosphere with the local interstellar medium revealed by images through Energetic Neutral Atoms", από τον Ακαδημαικό και καθηγητή του Johns Hopkins, Σταμάτη Κριμιζή.

Ο Dr. Κριμιζής συνεργάζεται με τη NASA εδώ και πολλά χρόνια και έχει διατελέσει υπεύθυνος διαφόρων αποστολών, ενώ είναι ο Principal Investigator ενός πειράματος (διόρθωση από τα σχόλια) της αποστολής Cassini στον Κρόνο.

Στην Ελλάδα είναι μάλλον γνωστός από τον ημερήσιο τύπο, για τον οποίο έχουν γίνει κάποιες αναφορές κατά καιρούς, από την εκπομπή της Βίκυς Φλέσσα, στην οποία εμφανίστηκε κάποια στιγμή και από μία εκπομπή του Χαρδαβέλλα, όπου ατυχώς συμμετείχε.

Anyway, όπως είπα η ομιλία είχε πολύ ενδιαφέρον και το θέμα της ήταν το που βρίσκεται αυτή τη στιγμή, με βάση τα δεδομένα από τα Voyager 1 και 2, τα δεδομένα από το Cassini και τα δεδομένα από το IBEX (Interstellar Boundary Explorer), η κατανόησή μας για την αλληλεπίδραση του Ήλιου με το γειτονικό του περιβάλλον.

Ας πούμε όμως πρώτα δύο πραγματάκια για τον Ήλιο και τον ηλιακό άνεμο.

Ο Ήλιος είναι μια θερμή αέρια μάζα, που συγκρατείται από την ιδιοβαρύτητά της και παραμένει θερμός από τις πυρηνικές αντιδράσεις σύντηξης (ένα ενδιαφέρον σχετικό θέμα) που πραγματοποιούνται στο εσωτερικό του. Η ατμόσφαιρα του Ήλιου είναι ακόμα θερμότερη από την επιφάνειά του και αρκετά θερμότερη από την τυπική θερμοκρασία του μεσοαστρικού υλικού. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα, η ατμόσφαιρα του Ήλιου να έχει την τάση να εκτονωθεί προς τα έξω. Αυτό δημιουργεί τον Ηλιακό άνεμο. Ο Ηλιακός άνεμος είναι λοιπόν μια ροή φορτισμένων σωματιδίων (πλάσματος) από τον Ήλιο προς τον διαπλανητικό χώρο και ακόμα παραπέρα, μέχρι τον μεσοαστρικό χώρο. Σημαντικό ρόλο σε αυτό το ρευστό παίζει και το μαγνητικό πεδίο. Ο Ήλιος, εξαιτίας κάποιον μηχανισμών στο εσωτερικό του (δυναμό, και εδώ για το γεωδυναμό), δημιουργεί μαγνητικό πεδίο (το οποίο έχει πολύ ενδιαφέροντα χαρακτηριστικά με τα οποία δεν θα ασχοληθώ εδώ). Το μαγνητικό πεδίο, εξαιτίας των ιδιοτήτων του πλάσματος, ακολουθεί την ροή του ηλιακού ανέμου καθώς αυτός απομακρύνεται από τον Ήλιο. Έτσι ο Ηλιακός άνεμος παίρνει τις μαγνητικές δυναμικές γραμμές και τις απλώνει σε όλο το ηλιακό σύστημα. Η αλληλεπίδραση αυτού του μαγνητικού πεδίου με τα μαγνητικά πεδία (μαγνητόσφαιρες) των πλανητών γεννά ένα τεράστιο πλήθος από ενδιαφέροντα φαινόμενα όπως είναι το πολικό σέλας, ενώ παίζει και το ρόλο του στο να μας προστατεύει από την κοσμική ακτινοβολία.

Τα πρώτα μοντέλα για τον Ηλιακό άνεμο διατυπώθηκαν από τον E. Parker και περιέγραφαν την παραπάνω εικόνα η οποία και παρατηρήθηκε αργότερα με τα διάφορα διαστημόπλοια.

Αυτά σχετικά με τον Ηλιακό άνεμο και τον διαπλανητικό χώρο. Τώρα από εκεί και πέρα, ο Ηλιακός άνεμος καθώς εκτείνεται προς τα έξω, κάποια στιγμή θα συναντήσει το μεσοαστρικό υλικό, με το οποίο θα αλληλεπιδράσει στην περιοχή που ονομάζουμε Ηλιόπαυση. Η καθιερωμένη εικόνα που υπάρχει σήμερα (και θα βρει κανείς και στο σχετικό άρθρο της wikipedia) είναι και πάλι βασισμένη σε ένα από τα μοντέλα του Parker και είναι επηρεασμένη και από την εικόνα που έχουμε για το πως αλληλεπιδρά το μαγνητικό πεδίο της Γης ή αλλιώς η μαγνητόσφαιρα της Γης, με τον ηλιακό άνεμο. Σε αυτή την αλληλεπίδραση, της Γης με τον ηλιακό άνεμο, υπάρχουν δύο παράγοντες που παίζουν σημαντικό ρόλο, το μαγνητικό πεδίο του ηλιακού ανέμου και η ταχύτητα της ροής του ρευστού. Αυτοί οι "εξωτερικοί" παράγοντες διαμορφώνουν την εικόνα που έχουμε για την μαγνητόσφαιρα της Γης. Έτσι, με βάση και αυτή την αναλογία, είχαμε διαμορφώσει μια παρόμοια εικόνα για το πως θα είναι η Ηλιόσφαιρα και η περιοχή της Ηλιόπαυσης, εξαιτίας της αλληλεπίδρασης του Ηλιακού ανέμου με το μεσοαστρικό υλικό.

Πρώτες εικόνες με δεδομένα από τα όρια της Ηλιόσφαιρας, μας έδωσαν τα διαστημόπλοια Voyager 1 και 2, τα οποία μετά τις αποστολές τους στους εξωτερικούς πλανήτες του ηλιακού συστήματος, κατευθύνονταν προς εκείνη την περιοχή. Εκτός από αυτά τα δύο διαστημόπλοια και για να μελετήσει πιο εκτεταμένα την περιοχή της αλληλεπίδρασης του Ηλιακού ανέμου με το μεσοαστρικό υλικό, η NASA εκτόξευσε πρόσφατα το διαστημόπλοιο Interstellar Boundary Explorer (IBEX). Και εδώ αρχίζει το πιο ενδιαφέρον κομμάτι από την ομιλία του Δρ. Κριμιζή.

Το IBEX και το Cassini, με την βοήθεια των οργάνων που έχουν, δίνουν μια συμπληρωματική εικόνα για την Ηλιόπαυση από τα ενεργητικά ουδέτερα άτομα (energetic nutral atoms, ENAs). Η ιδέα είναι η εξής. Σε μια περιοχή με θερμό πλάσμα, ένα "θερμό" φορτισμένο ιόν μπορεί να συγκρουστεί με ένα "ψυχρό" ουδέτερο άτομο και να ανταλλάξουν ηλεκτρόνια. Το αποτέλεσμα θα είναι ένα "θερμό" ουδέτερο άτομο και ένα "ψυχρό" ιόν. Το "θερμό" ουδέτερο άτομο, αφού δεν έχει φορτίο παύει να βλέπει το μαγνητικό πεδίο και μπορεί να ταξιδέψει ανεμπόδιστο μέχρι το εσωτερικό του Ηλιακού συστήματος και άρα να μας δώσει μία εικόνα που τα φορτισμένα σωματίδια δεν θα μπορούσαν (αφού διαχέονται από τα μαγνητικά πεδία).

Και το αποτέλεσμα ποιο είναι τελικά; Το αποτέλεσμα φαίνεται να είναι ότι η εικόνα που έχει καθιερωθεί για την μορφή της Ηλιόσφαιρας δεν είναι ακριβής. Η εικόνα που περιέγραψα παραπάνω (σαν την μαγνητόσφαιρα της Γης), θεωρεί πιο σημαντική την συνεισφορά της ροής του μεσοαστρικού υλικού από την συνεισφορά του μαγνητικού πεδίου. Αυτό όμως δεν φαίνεται να είναι σωστό. Σύμφωνα με τις μετρήσεις που ανακοινώθηκαν από την NASA (IBEX Explores Galactic Frontier, Releases First-Ever All-Sky Map) και παρουσιάζονται στις εργασίες, Krimigis et al., Science 326, 971 και McComas et al., Science 326, 959, η εικόνα της Ηλιόσφαιρας είναι κάπως έτσι:


(εικόνα από Science)

Δηλαδή, αντί η Ηλιόσφαιρα να παρουσιάζει την εικόνα με την ουρά σαν κομήτης στο αριστερό σχήμα, είναι μάλλον σφαιρικό το σχήμα της, με το μαγνητικό πεδίο του μεσοαστρικού υλικού να παίζει πιο σημαντικό ρόλο στην διαμόρφωση του σχήματός της, όπως φαίνεται δεξιά (οι δύο διαγώνιες γαλάζιες γραμμές δίνουν την διεύθυνση του μαγνητικού πεδίου του μεσοαστρικού υλικού). Φυσικά, η εικόνα αυτή δεν είναι καινούρια. Είναι ένα από τα εναλλακτικά μοντέλα που είχε προτείνει ο Parker στην εργασία, Parker, 1961ApJ 134, 20. Για την ακρίβεια, οι μετρήσεις του IBEX υποδεικνύουν μάλλον έναν συνδυασμό των δύο αυτών ακραίων περιπτώσεων:


(Photo από IBEX NASA Science Update Visuals)

Η παραπάνω εικόνα είναι συνεπής με την ύπαρξη μαγνητικού πεδίου στην περιοχή του τοπικού μεσοαστρικού υλικού της τάξης των 0.25 nT. Μερικά ακόμα δεδομένα για αυτό το μοντέλο είναι το ότι η περιοχή του termination shock (η περιοχή όπου γίνεται από τον ηλιακό άνεμο πρώτη φορά αισθητή η παρουσία μεσοαστρικού υλικού, εκεί που πρωτοκαταλαβαίνει αντίσταση) ξεκινά στις 80-100 αστρονομικές μονάδες, ενώ το πάχος της helioseath (η περιοχή αλληλεπίδρασης του ηλιακού ανέμου με το μεσοαστρικό υλικό, δηλαδή από το termination shock μέχρι την ηλιόπαυση) που δίνετε με ροζ χρώμα στο πρώτο σχήμα δεξιά, υπολογίζεται περίπου στις 50 αστρονομικές μονάδες.

Φυσικά όλα αυτά δεν έχουν καμία σχέση με το Plasma Universe όπως ισχυρίζονται μερικοί και το απίθανο Ηλεκτρικό μοντέλο του Ήλιου.

Όπως καταλαβαίνεται, έχω απωθημένα από το στρατό. Την έχω πεθυμήσει η Φυσική.

135 σχόλια:

vaggelis1984 είπε...

Δεν χρειάζεται να έχεις αποθυμένα από τον στρατό για να επιθυμήσεις την Φυσική :)
Πάντως η ηλικακή φυσική έχει πολύ ψωμί.

Vagelford είπε...

Καλά, σίγουρα. Απλά το λέω γιατί δύο θέματα καθαρά φυσικής μέσα σε δύο μέρες έχω να τα γράψω από τότε που έγραφα τα posts για το ΒΑΝ.

Ανώνυμος είπε...

"ενώ είναι ο Principal Investigator της αποστολής Cassini στον Κρόνο."

Απλή διόρθωση: είναι Principal Investigator ενός πειράματος του Cassini (MIMI). Επίσης, απ' όσο ξέρω είναι ίσως και ο μόνος άνθρωπος που είτε ως διευθυντής πειράματος σε ένα διαστημόπλοιο, είτε ως διευθυντής ολοκληρής αποστολής, έχει συμμετάσχει τουλάχιστον σε μια αποστολή προς κάθε πλανήτη του ηλιακού μας συστήματος (ισχύει ακομα και αν συμπεριλάβουμε τον Πλούτωνα στους πλανήτες) και σε αστεροειδή. Μονο σε κομήτες δεν έχει στείλει πείραμα.

Vagelford είπε...

Ευχαριστώ για την διόρθωση.

Άχριστος είπε...

Πολύ ενδιαφέρον. Απ'ότι φαίνεται άρχισε να γίνεται σημαντική πρόοδος με τις κάμερες ENA τα τελευταία χρόνια.

Άχριστος είπε...

Σχετικό: χτες δημοσιεύθηκαν από τη nasa νέα της αποστολής SDO και περιλαμβάνουν και εντυπωσιακές φωτό και βίντεο του ήλιου σε διάφορα μήκη κυματος.

Ανώνυμος είπε...

Αν μου επιτρέπεις αγαπητέ φίλε, ένα σχόλιο από κάποιον Ηλεκτρολόγο Μηχανικό με ενδιαφέρον για την φυσική, που δεν καταλαβαίνει όμως τι λες. Αναφέρεις:

"Το μαγνητικό πεδίο, εξαιτίας των ιδιοτήτων του πλάσματος, ακολουθεί την ροή του ηλιακού ανέμου καθώς αυτός απομακρύνεται από τον Ήλιο. Έτσι ο Ηλιακός άνεμος παίρνει τις μαγνητικές δυναμικές γραμμές και τις απλώνει σε όλο το ηλιακό σύστημα."

Τι εννοείς ο Ηλιακός άνεμος "παίρνει" τις μαγνητικές γραμμές και τις απλώνει; Τι είναι οι μαγνητικές γραμμές ακριβώς για να τις παίρνει ο άνεμος και να τις πάει βόλτα;

Οι μαγνητικές γραμμές είναι εικονικές και αποτελούν αναπαράσταση ενός πεδίου, όχι φυσικά αντικείμενα για να αλληλεπιδράς μαζί τους.

Μήπως εννοείς κάτι άλλο; Μήπως εννοείς ότι ο Ηλιακός άνεμος ακολουθεί τις "μαγνητικές γραμμές" όπως συμβαίνει και στην περίπτωση του Σέλας;

Επίσης το link για το Ηλεκτρικό Μοντέλο του Ήλιου οδηγεί σε ένα φόρουμ. Μήπως έχεις κάποιο άλλο link; Αναφέρεσαι στο Ηλιακό Current Sheet;

Ευχαριστώ.

Vagelford είπε...

Οι μαγνητικές δυναμικές γραμμές, έχουν συγκεκριμένο φυσικό νόημα.

Όταν έχεις μαγνητικό πεδίο μέσα σε ένα ρευστό και σ' αυτό το ρευστό η αγωγιμότητα είναι πολύ μεγάλη (πρακτικά πάει στο άπειρο), τότε η μαγνητική ροή από έναν δεδομένο βρόγχο μέσα στο ρευστό διατηρείται. Σ'αυτή την κατάσταση λέμε ότι έχουμε "παγωμένο" το μαγνητικό πεδίο μέσα στο ρευστό και το ρευστό μπορεί να κινείται ελεύθερα κατά μήκος των μαγνητικών δυναμικών γραμμών, αλλά όταν το ρευστό πάει να κινηθεί κάθετα στις μαγνητικές δυναμικές γραμμές, τότε αυτές παρασύρονται από το ρευστό και ακολουθούν την κίνησή του. Αυτό συμβαίνει και στον ηλιακό άνεμο, ο οποίος ικανοποιεί τις συνθήκες για το "παγωμένο" μαγνητικό πεδίο και έτσι παρασέρνει τις δυναμικές γραμμές του μαγνητικού πεδίου μέχρι τα όρια της ηλιόσφαιρας δημιουργώντας μια σπειροειδή δομή στο διαπλανητικό μαγνητικό πεδίο.

Το τελευταίο που αναφέρω για το "Ηλεκτρικό Μοντέλο του Ήλιου" δεν αναφέρεται στο Current Sheet. Αναφέρεται σε κάποιες θεωρίες που λένε ότι ο ήλιος είναι μια μεγάλη σφαιρική άνοδος (ή κάθοδος) ενδεχομένως μεταλλική ή κάτι τέτοιο (τα έχει υποστηρίξει και ο Λιακόπουλος αυτά) και όλη η δραστηριότητα που παρατηρούμε, από το φως που εκπέμπει μέχρι τα διάφορα μαγνητικά φαινόμενα και τον ηλιακό άνεμο, οφείλονται στο ρεύμα που τρέχει ανάμεσα σ' αυτή την άνοδο και κάποια κάθοδο (ή το ανάποδο) αρκετά μακριά. Οπότε μην δίνεις σημασία σ'αυτό. Ήταν απλά ένα inside joke.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ φίλε φυσικά και οι μαγνητικές γραμμές έχουν φυσικό νόημα, αλλά για αυτό που υποστηρίζεις χρειάζεται να έχουν και φυσική υπόσταση πράγμα αδύνατο.

Είναι σαν να μου λες ότι π.χ. ο αέρας παρασύρει τις ισοϋψεις γραμμές του χάρτη. Τόσο άστοχη είναι η θέση.

Σχετικά με τα "παγωμένα" πεδία στα ρευστά τώρα, πάλι έχω τις ενστάσεις μου. Υποθέτω ότι με την λέξη "παγωμένο" εννοείς "time invariant" και με την λέξη "ρευστό" εννοείς το πλάσμα, σωστά;

Τα "παγωμένα" πεδία προκύπτουν από την εξίσωση ∇ × E = −dB/dt του Maxwell όταν (και μόνο όταν) έχουμε ιδανικούς αγωγούς. Αυτό συμβαίνει γιατί σε ένα ιδανικό αγωγό (μηδενική αντίσταση) δεν μπορούμε να έχουμε ηλεκτρικά ρεύματα (ηλεκτρικό πεδίο), οπότε από την παραπάνω σχέση όταν δεν έχουμε ρεύμα το μαγνητικό πεδίο, αν υπάρχει, είναι time invariant άρα "παγωμένο".

Την αγωγιμότητα ενός υλικού (συμπεριλαμβανομένων και των πλάσμα) την ορίζουν 2 κύριοι παράγοντες:

α) Η πυκνότητα του πληθυσμού των φορτίων που μπορούν να λειτουργήσουν σαν carriers (ιόντα και ηλεκτρόνια)

β) Η κινητικότητα αυτών των φορτίων.

Τα περισσότερα πλάσμα, αν όχι όλα, είναι μαγνητισμένα. Δηλαδή φέρουν μεγάλα εσωτερικά μαγνητικά πεδία.
Σε κάθε τέτοιο πλάσμα, η κάθετη κίνηση στο πεδίο είναι σχεδόν απόλυτα περιορισμένη λόγω της ιδιοπεριστροφής που επιβάλει η δύναμη Lorentz πάνω στα φορτία.
Αντιθέτως, η παράλληλη κίνηση δεν έχει τέτοια εμπόδια και είναι ιδιαίτερα μεγάλη.

Άσχετα όμως με τα χαρακτηριστικά της κίνησης, η πυκνότητα των φορτίων στα πλάσμα, ιδίως τα χαμηλής πίεσης, δεν είναι καθόλου υψηλή με αποτέλεσμα η αγωγιμότητα να μην είναι ιδανική.

Είναι πολύ καλή αλλά σε καμιά περίπτωση ιδανική. Και όταν τα υποβάλλεις εργαστηριακά σε παράλληλο ηλεκτρικό πεδίο έχεις πάντα ρεύμα και πάντα αντίσταση μεγαλύτερη του μηδενός.

Αυτό είναι δεδομένο πια και εργαστηριακά αλλά και από παρατηρήσεις αφού στις μέρες μας είμαστε ικανοί να μετράμε ρεύματα στο διάστημα (το Ηλιοσφαιρικό current sheet είναι ένα από αυτά).

Οπότε αυτό που αναφέρεις περί "παγωμένων" μαγνητικών πεδίων μπορεί να ίσχυε σαν άποψη 40-50 χρόνια πίσω που δεν είχαμε τα μέσα παρατήρησης αλλά στις μέρες μας δεν ισχύει πια ή αν ισχύει πρέπει να αναθεωρηθεί και να αναζητηθεί άλλος μηχανισμός.

Φιλικά.

Vagelford είπε...

Οι μαγνητικές δυναμικές γραμμές, έχουν τόση φυσική υπόσταση όσο και το μαγνητικό πεδίο του οποίου τις γραμμές δύναμης περιγράφουν. Όση υπόσταση έχουν όταν ένα φορτισμένο σωματίδιο τις ακολουθεί κάνοντας ελικοειδή κίνηση κατά μήκος τους, άλλο τόσο έχουν και όταν τις παρασύρει το ρευστό με την άπειρη αγωγιμότητα.

Οι ισοϋψεις που αναφέρεις δεν έχουν καμία ιδιαίτερη φυσική υπόσταση από μόνες τους και είναι μάλλον άστοχη αναλογία. Καλύτερο ανάλογο θα ήταν οι ισοβαρείς οι οποίες πράγματι μπορούν να κινούνται ανάλογα με την κίνηση του αέρα.

Σχετικά τώρα με την αγωγιμότητα και το "πάγωμα", σαφώς το αποτέλεσμα προκύπτει από την ιδανική MHD όπου υποθέτει κανείς άπειρη αγωγιμότητα.
Η συνθήκη συγκεκριμένα για παγωμένο μαγνητικό πεδίο προκύπτει όταν στον νόμο του Ohm θεωρήσεις άπειρη αγωγιμότητα οπότε και έχεις αντί της j=σ(E+uxB) την E+uxB=0. Από εκεί προκύπτει και η διατήρηση της μαγνητικής ροής στο ρευστό. Αλλά ακόμα και αν η αγωγιμότητα δεν είναι άπειρη αλλά είναι πολύ μεγάλη, εξακολουθεί να υπάρχει το μερικό πάγωμα των δυναμικών γραμμών, οι οποίες και πάλι παρασύρονται από το ρευστό (το οποίο προφανώς και εννοώ ότι είναι το πλάσμα) με την μοναδική διαφορά ότι μπορεί να έχουμε και λίγη διάχυση των δυναμικών γραμμών λόγω της πολύ μικρής αντίστασης.

Από εκεί και πέρα, ξέρουμε από ένα μεγάλο πλήθος δορυφόρων την δομή του μαγνητικού πεδίου και τις ιδιότητες του ηλιακού ανέμου σχεδόν σε όλο το ηλιακό σύστημα (χαμηλό μαγνητικό πεδίο της τάξης του nT, collisionless plasma, θερμοκρασία πρωτονίων και ηλεκτρονίων της τάξης του 10^5 Κ, αριθμητική πυκνότητα της τάξης του 10 cm^-3, κλπ). Για παράδειγμα, η δομή του μαγνητικού πεδίου στην περιοχή που είναι εσωτερική της γήινης τροχιάς, ακολουθεί την δομή με τις σπείρες όπως προβλέπει το μοντέλο του Parker και το ξέρουμε αυτό από τον χρόνο και μόνο που κάνουν τα φορτισμένα σωματίδια υψηλής ενέργειας μιας έκλαμψης για να φτάσουν στη Γη σε σχέση με την ακτινοβολία της ίδιας της έκλαμψης. Ακόμα μετράμε και τη γωνία του ηλιακού μαγνητικού πεδίου στην περιοχή της Γης και αυτή συμφωνεί με το μοντέλο του Parker (του παγωμένου μαγνητικού πεδίου δηλαδή που προκαλεί σπειροειδές μαγνητικό πεδίο). Ένα καλό βιβλίο πάνω σ' αυτά τα πράγματα είναι το "Introduction to Space Physics" των Kivelson και Russell από τις εκδόσεις Cambridge UP.

Τέλος, σχετικά με το current sheet, αυτό είναι άλλη ιστορία η οποία έχει να κάνει με την διαφορετική πολικότητα του μαγνητικού πεδίου ανάμεσα στο βόρειο και το νότιο ημισφαίριο του Ήλιου. Εξαιτίας αυτής της διαφοράς στην πολικότητα οι δυναμικές γραμμές έχουν αντίθετες φορές στο πάνω και στο κάτω μέρος του "μαγνητικού ισημερινού" (που ουσιαστικά σημαίνει μεγάλο στροβιλισμό) και αυτό έχει ως αποτέλεσμα την δημιουργία αυτού του ρεύματος. Κάτι αντίστοιχο δεν υπάρχει σε άλλες περιοχές του ηλιακού ανέμου και άρα γενικά δεν συναντάμε ρεύματα, ενώ το μαγνητικό πεδίο στον διαπλανητικό χώρο είναι γενικά μικρό, της τάξης των nT όπως είπα και παραπάνω.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ φίλε δεν μου αρέσει να γίνομαι αρνητικός αλλά δεν μου αφήνεις και πολλά περιθώρια.

Το μαγνητικό πεδίο και τα σωματίδια που το ακολουθούν έχουν φυσική υπόσταση, οι μαγνητικές γραμμές δεν έχουν. Το μαγνητικό πεδίο μπορείς να το αλλάξεις (έτσι ώστε να ορίσει νέες γραμμές) τις ίδιες τις γραμμές δεν μπορείς να τις κάνεις τίποτα γιατί απλά δεν υπάρχουν, είναι φανταστικές.

Να στο πω και διαφορετικά, εγώ έχω φυσική υπόσταση, η διαδρομή μου από τον καναπέ στο μπάνιο δεν έχει. Εμένα μπορείς να με κάνεις να αλλάξω διαδρομή και να πάω στην κουζίνα, δεν μπορείς όμως να πάρεις την "διαδρομή" μου και να την πας από το μπάνιο στην κουζίνα.

Η διαδρομή μου (όπως και οι μαγνητικές γραμμές) είναι κάτι που ορίζετε έμμεσα και δεν μπορείς να αλληλεπιδράσεις μαζί του. Με εμένα αλληλεπιδράς (όπως και με το μαγνητικό πεδίο) όχι με την διαδρομή μου ή τις γραμμές.

Αν η θεωρία τις αντιμετωπίζει όπως λες τότε ο συλλογισμός της διαπράττει το λογικό λάθος του να θεωρεί υπαρκτό και να αλληλεπιδρά με κάτι μη υπαρκτό.

Σχετικά με τα ιδανικά MHD τώρα που αναφέρεις πρέπει να ξέρεις ότι αυτά ισχύουν μόνο για "strongly collisional" πλάσμα, πράγμα που δεν ισχύει στην περίπτωση που περιγράφεις. Σου παραθέτω και από την wikipedia:

"Another limitation of MHD (and fluid theories in general) is that they depend on the assumption that the plasma is strongly collisional (this is the first criterion listed above), so that the time scale of collisions is shorter than the other characteristic times in the system, and the particle distributions are Maxwellian. This is usually not the case in fusion, space and astrophysical plasmas."

Οπότε πολύ καλά αυτά που λες αλλά δεν ισχύουν δυστυχώς γιατί όπως πολύ σωστά αναφέρεις οι μετρήσεις μας δείχνουν collisionless πλάσμα στο οποίο έχουμε και αντίσταση, και ρεύμα και μη Maxwellian κατανομές.

Δεν υπάρχουν "παγωμένα" μαγνητικά πεδία ή μερικώς "παγωμένα". Είτε δεν έχεις ρεύμα και είναι παγωμένο (ιδανική θεωρητική περίπτωση μόνο) είτε όχι (στην πράξη). Δεν υπάρχει λίγο και πολύ εκτός αν θέλουμε και την πίτα σωστή και τον σκύλο χορτάτο.

Υποθέτω ότι οι θεωρίες που αναφέρεις αναφέρουν το εκτρωματικό (και παντελώς λάθος) θέμα της μεταφοράς των μαγνητικών γραμμών γιατί αν πουν το σωστό της μεταβολής του μαγνητικού πεδίου τότε αναιρούν την ύπαρξη "παγωμένου" πεδίου. Προσπαθούν δηλαδή μέσω ενός φανταστικού μηχανισμού να έχουν και time invariant πεδίο και μεταβολή του την ίδια στιγμή. Αλλά σε αυτή την περίπτωση παραβιάζουμε τον ηλεκτρομαγνητισμό που ξέρουμε αγαπητέ. Και δουλεύει πολύ καλά έτσι όπως είναι για να κάνουμε κάτι τέτοιο.

Σχετικά με το σπιράλ του Parker δεν έχω λόγο να διαφωνήσω ότι το παρατηρούμε αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οφείλεται στους λόγους που λέει ο Parker. Ένα μοντέλο μπορεί να περιγράφει καλά ένα φαινόμενο αλλά δεν σημαίνει ότι το εξηγεί κιόλας το ίδιο καλά. Και οι επίκυκλοι μια χαρά περιέγραφαν τις κινήσεις των πλανητών αλλά δεν είχαν καμιά σχέση με την πραγματικότητα και μας πήρε πάνω από χίλια χρόνια για να το καταλάβουμε.

Παραδείγματος χάριν, τώρα είδα στην wikipedia ότι η θεωρία μας λέει ότι αυτός ο μηχανισμός τελικά διαστρεβλώνει το μαγνητικό πεδίο του Ήλιου σε τέτοιο βαθμό που μετά τις 10-20 Au να είναι σαν ντόνατ στο επίπεδο του ισημερινού του Ήλιου. Αυτό είναι μια παρατήρηση.

Για εμένα π.χ. ένα τέτοιο πεδίο ακούγετε πιο φυσιολογικό να μην προέρχεται από τον Ήλιο αλλά από τα 2 περιελισσόμενα ρεύματα του current sheet τα οποία ξέρουμε και πειραματικά ότι παράγουν ένα τέτοιο μαγνητικό πεδίο γύρω τους. Αυτό βγάζει νόημα.

Και σε αυτή την περίπτωση δεν χρειάζεται να "τεντώσεις" καμιά φανταστική μαγνητική γραμμή, χρειάζεσαι απλά να ακολουθήσεις τον ηλεκτρομαγνητισμό που λέει ότι όταν έχεις ρεύματα αυτά παράγουν μαγνητικά πεδία.

Αλήθεια οι αστροφυσικοί ηλεκτρομαγνητισμό κάνουν καθόλου; Αν ναι γιατί δεν τον χρησιμοποιούν και φαντάζονται ανύπαρκτα πράγματα;

Vagelford είπε...

Το μαγνητικό πεδίο από την μία και οι μαγνητικές δυναμικές γραμμές από την άλλη είναι δύο συζυγείς περιγραφές του ίδιου πράγματος και δεν έχουν καμία σχέση με την σύγκριση που κάνεις ανάμεσα σε εσένα και την τροχιά που ακολουθείς. Αν θέλεις να θεωρείς την μία εικόνα ως πραγματική και την άλλη όχι, εγώ δεν μπορώ να κάνω τίποτα, είναι δικαίωμά σου και το κριτήριο είναι καθαρά αισθητικό. Η ουσία όμως είναι η ίδια, είτε μιλάς για ροή μαγνητικού πεδίου είτε μιλάς για δυναμικές γραμμές.

Σχετικά με το που εφαρμόζεται τώρα η παραπάνω προσέγγιση, προφανώς αν δεν ποσοτικοποιήσεις τα πράγματα δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη.

Για αρχή παραπέμπω λοιπόν εδώ σχετικά με το θέμα της MHD και του "frozen in" μαγνητικού πεδίου, που τα έχει κάπως μαζεμένα.

Για να δουλεύει λοιπόν η ιδανική MHD περιγραφή πρέπει να ικανοποιούνται τα παρακάτω:
Καταρχήν πρέπει να έχεις ρευστό από φορτία στο οποίο να ισχύει η προσέγγιση της ηλεκτρικής ουδετερότητας και η στατιστική περιγραφή (δηλαδή να έχεις πλάσμα). Αυτό απαιτεί παράμετρο πλάσματος Nd >>1, πράγμα που ισχύει για τον ηλιακό άνεμο αφού Νd~10^10, και οι χαρακτηριστικές κλίμακες που μελετάς να είναι μεγαλύτερες της γυροακτίνας των φορτίων η οποία να είναι μεγαλύτερη του μήκους Debye, πράγμα το οποίο και πάλι ισχύει.
Υπό αυτές τις συνθήκες το πλάσμα περιγράφεται ως ρευστό.
Ακόμα θα πρέπει η συχνότητα σκεδάσεων Coulomb ανάμεσα στα ηλεκτρόνια και τα ιόντα να είναι μικρότερη από την συχνότητα Larmor και πολύ μικρότερη από την συχνότητα του πλάσματος, πράγμα που επίσης ισχύει στον ηλιακό άνεμο και επιτρέπει την περιγραφή με ιδανική MHD και οδηγεί και στην συνθήκη της άπειρης αγωγιμότητας.
Η συνθήκη της άπειρης αγωγιμότητας (ουσιαστικά της μη διάχυσης του μαγνητικού πεδίου) με την σειρά της εκφράζεται με την βοήθεια του μαγνητικού αριθμού Reynolds και απαιτεί Rm>>1. Και αυτή η συνθήκη ικανοποιείται στον ηλιακό άνεμο (στο παραπάνω link κάπου συζητάει την συνθήκη για την περιοχή των ηλιακών κηλίδων όπου λέει ότι ικανοποιείται, ένας αντίστοιχος υπολογισμός για τον ηλιακό άνεμο δείχνει ότι εκεί η συνθήκη Rm>>1 ικανοποιείται πιο ισχυρά). Στο ίδιο σημείο περιγράφει και πως μπορεί να θεωρηθεί δόκιμη η συνθήκη άπειρης αγωγιμότητας όταν έχουμε διάχυση, της οποίας όμως ο χαρακτηριστικός χρόνος είναι πολύ μεγαλύτερος από τους άλλους χαρακτηριστικούς χρόνους του προβλήματος.

Με λίγα λόγια, η όλη περιγραφή του ηλιακού ανέμου με ιδανική MHD και άπειρη αγωγιμότητα (δηλαδή μη διάχυση του μαγνητικού πεδίου ή frosen in συνθήκη) είναι απόλυτα δόκιμη. Αν συνεχίζεις να έχεις αμφιβολίες, το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να σε παραπέμψω στη σχετική βιβλιογραφία, όπου ενδεικτικά μπορείς να δεις τα:
The Physics of Plasmas, Richard Fitzpatrick,
Principles of Magnetohydrodynamics, Goedbloed & Poeds,
Introduction to Space Physics, Kivelson & Russell

Σχετικά τώρα με την τελευταία απορία σου, στο πρόγραμμα σπουδών κάθε τμήματος Φυσικής υπάρχουν τουλάχιστον δύο με τρία μαθήματα ηλεκτρομαγνητισμού, ενώ σε κάποια τμήματα υπάρχει και το σχετικό μάθημα φυσικής πλάσματος.
Βασισμένος λοιπόν στις γνώσεις που αποκτά κανείς από αυτά τα μαθήματα προχωρά στην επίλυση φυσικών προβλημάτων και την εξαγωγή γενικών ή ειδικών συμπερασμάτων, κάνοντας τις κατάλληλες προσεγγίσεις όπου αυτές εφαρμόζονται.

Τέλος, αν από την όλη συζήτηση αυτό που θέλεις να πεις είναι ότι δεν λύνεται έτσι το πλήρες και γενικότερο πρόβλημα της συμπεριφοράς του πλάσματος, τότε θα σου πω ότι αυτό το πρόβλημα λύνεται (αν λύνεται) μόνο με τους κατάλληλους κώδικες για MHD simulations.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ φίλε, τελείως διαισθητικά και ακολουθώντας τον ηλεκτρομαγνητισμό και την λογική, νομίζω ότι οι θεωρίες που αναφέρεις εξετάζουν το πρόβλημα σε λάθος βάση και ξεκινώντας από λάθος σημείο.

Εγώ είμαι μηχανικός και μου αρέσει να είμαι πρακτικός και down to earth. Μου αρέσει γενικά να μπορώ να αναπαράγω αυτό που υποθέτω έτσι ώστε να μπορώ να το τεστάρω.

Αυτό που περιγράφεις δεν αναπαράγεται ενώ από την άλλη έχουμε παρόμοιες διατάξεις που παράγουν το ίδιο αποτέλεσμα αλλά με άλλο τρόπο.

Το μαγνητικό πεδίο του Ήλιου όπως το περιγράφει η θεωρία είναι κάτι που παράγετε από κάποιο υποθετικό δυναμό και είναι αρχικά poloidal.
Μετά το παίρνει ο άνεμος και το κάνει κάτι σαν σπιράλ με κάποιες απίθανες παραδοχές για παγωμένα πεδία των οποίων η μαγνητική ροή παγώνει πάνω σε κάποια sheets, και στο τέλος έχουμε ένα toroidal πεδίο μετά τις 10-20 AU.
Κάνω κάποιο λάθος στα παραπάνω;

Από την άλλη υποθέτω ότι γνωρίζεις τα Tokamak. Εκεί έχουμε ένα συνδυασμό αυτών που περιγράφει το παραπάνω μοντέλο αλλά το πετυχαίνουμε με άλλο τρόπο και ανάποδα.

Δεν έχουμε ένα μαγνητικό πεδίο, αλλά πολλά. Το καθένα παραγόμενο με διαφορετικό τρόπο και από διαφορετικά ρεύματα. Και ο στόχο είναι ακριβώς το να πετύχουμε αυτή την ελικοειδή δομή για το πλάσμα που παρατηρούμε και στο Ηλιακό current sheet (το οποίο έχει δυνατά εσωτερικά "παγωμένα" πεδία αλλά δικά του, όχι ξένα).

Οπότε η απλή και λογική σκέψη ενός μηχανικού είναι, μήπως πάει ανάποδα το μοντέλο και δεν μιλάμε για ένα πεδίο αλλά πολλά και όχι για κάτι που ξεκινάει από τον Ήλιο αλλά κάτι που καταλήγει εκεί;

Γιατί δηλαδή ο Ήλιος να μην είναι ο ίδιος (αφού ξέρουμε ότι αποτελείται από πλάσμα) ένα πλάσμα instability σαν το z-pinch σε μεγάλη κλίμακα το οποίο προκαλείται από το πλάσμα που συμπιέζεται από τα παραπάνω πεδία;

Αυτό το αναπαράγουμε παρεμπιπτόντως και γνωρίζουμε και πως λειτουργεί. Μπορούμε να το τεστάρουμε κιόλας, αρκεί να αναζητήσουμε τα χαρακτηριστικά ενός τέτοιου instability σε επίπεδα εκπομπών ιδίως στον άξονα του (δηλαδή πάνω και κάτω από τον Ήλιο).

Δεν γνωρίζω αν έχουμε τέτοιες παρατηρήσεις αλλά αν έχουμε τότε αυτό είναι πολύ δυνατό σήμα ότι κάτι πάει στραβά στην αρχική θεώρηση του θέματος.

Όσο για την πηγή αυτών των πεδίων, πιθανώς να είναι σε μεγαλύτερο επίπεδο αφού γνωρίζουμε ότι υπάρχουν γαλαξιακά μαγνητικά πεδία που θα μπορούσαν να παράξουν ρεύματα.

Γιατί αποκλείουμε μια τέτοια περίπτωση και ακολουθούμε το απίθανο και μη αναπαραγόμενο;

Φιλικά.

Vagelford είπε...

Γεια σου ρε Πάνο...

Πες το έτσι από την αρχή να καταλάβω και εγώ.

Καλέ μου φίλε, η δυναμική στον Ήλιο δεν μπορεί να οδηγηθεί από τα μαγνητικά πεδία, αφού η πυκνότητα ενέργειάς τους δεν είναι σημαντική. Η δυναμική οδηγείται από την βαρύτητα και τις πυρηνικές αντιδράσεις στο εσωτερικό του. Ο Ήλιος είναι ένα gravitationally confined plasma και όχι magnetically confined.

Πέρα από αυτό, ούτε το κυλινδρικό ρεύμα που χρειάζεται το z-pinch υπάρχει, ούτε η τοπολογία του μαγνητικού πεδίου είναι τοροειδής στην Ηλιόσφαιρα (το φαινόμενο που αναφέρεις με το τοροειδές μαγνητικό πεδίο συμβαίνει μόνο στο επίπεδο του ισημερινού και σε μεγάλες ηλιοκεντρικές αποστάσεις -πρακτικά μεγαλύτερες από τα 10-20 AU αν πάρει κανείς υπόψιν του ότι δεν είναι ισόθερμος ο ηλιακός άνεμος- και αυτό λόγω της περιστροφής του Ήλιου και δεν συνεχίζει όσο πηγαίνει κανείς προς τον άξονα όπου εκεί είναι πιο ακτινικό το πεδίο). Για να μην πω ότι βλέπουμε και την τοπολογία του μαγνητικού πεδίου στον Ήλιο καθαρότατα και δεν έχει σχέση με z-pinch.

Την κουβέντα για τα γαλαξιακά μαγνητικά πεδία και το μέγεθός τους και τα "γαλαξιακά ρεύματα" την έχουμε ξανακάνει (πιθανότατα στο link από το forum που μάλλον δεν θα φαίνεται στα μη μέλη).

Καλή συνέχεια.

Ανώνυμος είπε...

Παραδόξως έπεσες μέσα στο ότι το όνομα μου είναι Παναγιώτης, αλλά δεν νομίζω ότι γνωριζόμαστε από κάπου αγαπητέ φίλε.

Βρήκα το blog σου ψάχνοντας για την φράση του Κούρκουλου και μου το έφερε πάνω πάνω οπότε μπήκα να δω τι είναι. Ανάλογα πάτησα και το πρώτο λινκ από δεξιά που με έφερε σε αυτή την ανάρτηση.

Χάρηκα που είδα ότι είναι επιστημονικό blog όπως και χαίρομαι ιδιαιτέρα που δεν είμαι από ότι φαίνεται ο πρώτος που σου επισημαίνει μερικά θέματα.

Για τα υπόλοιπα τώρα που αναφέρεις εγώ έκανα απλά μια αναγωγή στο Tokamak, όχι ευθεία αναφορά που επιδιώκεις με τα λεγόμενα σου.

Φυσικά και δεν έχουμε κυλινδρικό ρεύμα αλλά δεν χρειάζεται για να έχουμε το toroidal μαγνητικό πεδίο κάτι τέτοιο. Ούτε φυσικά χρειάζεται αυτό το πεδίο να είναι κοντά στον Ήλιο, το αντίθετο μάλιστα.

Το toroidal πεδίο είναι φυσικό επακόλουθό μιας περιστροφής ρευμάτων που κινούνται κάθετα στον άξονα του Ηλιακού συστήματος, όπως ακριβώς είναι το Ηλιακό current sheet.
Αυτά θα μπορούσαν να προκαλούν το εξωτερικό πεδίο, όχι κάποιο άλλο ρεύμα όπως στα Tokamak.

Δεν είπα επίσης ότι ο Ήλιος είναι z-pinch, είπα ότι θα μπορούσε να είναι κάποιο instability σαν το z-pinch.

Νομίζω ότι εξετάζεις τον Ήλιο σαν κάτι αυτόνομο ενώ εγώ πρότεινα κάτι πολύ μεγαλύτερο με τον Ήλιο (σαν κάποιο πλασμοειδές) σαν αποτέλεσμα του. Πάω από έξω προς τα μέσα ενώ εσύ από μέσα προς τα έξω.

Κάτι τέτοιο θα προϋπέθετε μεγαλύτερα ρεύματα (σε έκταση γιατί τα μεγέθη είναι ήδη μεγάλα) και δεν βλέπω γιατί να μην ισχύει μια τέτοια περίπτωση. Ξέρουμε ότι δεν υπάρχουν αυτά; Ξέρουμε τι είναι ο Ήλιος και ότι είναι βαρυτικά περιορισμένο πλάσμα; Δεν νομίζω. Απλά υποθέτουμε και σε αυτή την περίπτωση.

Ούτε χρειάζονται αυτά τα τεράστια μαγνητικά πεδία που αναφέρεις, όταν έχεις πλάσμα instabilities έχεις πολύ ισχυρά τοπικά πεδία από το ίδιο το πλάσμα που περιορίζουν το πλασμοειδές. Αυτό που χρειάζεσαι είναι ένα μεγάλο μαγνητικό πεδίο που θα οδηγεί τα παραπάνω ρεύματα, αλλά αυτό πρέπει να το ψάξεις κάθετα το επίπεδο του Ηλιακού συστήματος, όχι εκεί που είναι το toroidal. Το toroidal είναι απλά ένα δευτερεύον πεδίο αποτέλεσμα της ροής των ρευμάτων μετά την περιέλιξη τους (υποθέτω ότι γνωρίζεις για τα Birkeland Currents και την δομή τους)

Παρεμπιπτόντως η εικόνα που δίνεις για το πραγματικό σχήμα της Ηλιόπαυσης δείχνει την ροή που θα έπρεπε να έχει αυτό το μαγνητικό πεδίο (πάλι διαισθητικά).

Ανώνυμος είπε...

Γράψε λάθος.

Για να έχουμε το toroidal μαγνητικό πεδίο χρειαζόμαστε:

α) Ένα κυκλικό μαγνητικό πεδίο (το οποίο παράγετε από τα περιστρεφόμενα ρεύματα άρα το έχουμε)

β) Ένα κυκλικό ρεύμα (εδώ έχεις δίκιο) το οποίο όμως μπορεί να υπάρχει αν υπάρχει το παραπάνω μαγνητικό πεδίο από το πλάσμα που θα το ακολουθήσει (με τον ίδιο τρόπο που θεωρεί το μοντέλο ότι το πλάσμα ακολουθεί το μαγνητικό πεδίο του σπιράλ του Parker ενώ σε αυτό που λέω το εν λόγω σπιράλ θα ήταν απλά τα 2 περιελισσόμενα ρεύματα).

γ) Από τα α + β έχουμε το toroidal σου.

Γιατί να μην ισχύει κάτι τέτοιο;

Vagelford είπε...

Εκεί που λέω "κυλινδρικό ρεύμα" είχα στο μυαλό μου και ήθελα να πω ρεύμα με κυλινδρική συμμετρία, δηλαδή ρεύμα κάθετο στο επίπεδο του μαγνητικού ισημερινού του ήλιου που εκτείνεται κατά μήκος του άξονα.

Ανώνυμος είπε...

Εννοείς τα κάθετα ρεύματα που ανέφερα ή κάτι άλλο;

Γενικά αν υπάρχουν τέτοια ρεύματα στο διάστημα το να τα μετρήσουμε δεν είναι απλό.

Θα πρέπει να τα ψάξουμε και να περάσει κάποιο σκάφος από μέσα τους με ένα Langmuir probe. Δεν γίνεται να μετρήσεις ρεύμα στο πλάσμα με άλλο τρόπο από όσο γνωρίζω.

Έχουμε κάνει κάτι τέτοιο;

Πάντως αυτό που αναφέρω είναι κάτι πολύ κλασσικό στο πλάσμα και είναι η βάση των Birkeland Currents τα οποία πλέον γνωρίζουμε αρκετά καλά.

Για μια σχηματική αναπαράσταση μπορείς να δεις την παρακάτω εικόνα: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Magnetic_rope.png

Κάτι παρόμοιο είχα στο μυαλό μου με το toroidal μαγνητικό πεδίο να είναι το αποτέλεσμα του ρεύματος πλάσματος που θα ακολουθεί το μαγνητικό πεδίο που βλέπουμε περιμετρικά των δυο περιελισσόμενων ρευμάτων, ενώ κάποιο instability να παρουσιάζετε σε κάποιο σημείο της περιέλιξης (το z-pinch λειτουργεί έτσι, και αντίστοιχα και το Marklund convection που ουσιαστικά συμπιέζει υλικό προς τον κεντρικό άξονα των δύο ρευμάτων και ίσως να είναι ποιο βασικό)

Είναι πολύ διαφορετικό από τις υπάρχουσες θεωρίες από ότι βλέπω (και καταλαβαίνω) αλλά έτσι είναι η επιστήμη φίλε μου, προοδεύει και αλλάζει. Μήπως θα είναι η πρώτη ή η τελευταία φορά.

Αν δεν υπάρχει κάποιος σοβαρός λόγος για να μην ισχύει αυτό που λέω τότε ψάξε το μιας και σου αρέσει τόσο η φυσική από ότι λες. Δεν είναι κακό να ψάχνεις προς όλες τις κατευθύνσεις, έτσι έγιναν όλες οι μεγάλες ανακαλύψεις.

Και αν μου επιτρέπεις ένα λίγο κακό σχόλιο σαν ηλεκτρολόγος για το μοντέλο που παρουσιάζεις. Δεν θα φανταζόμουν ποτέ ότι οι επίσημες θεωρίες για το μαγνητικό πεδίο του Ήλιου λένε τέτοια πράγματα. Αν μου έλεγε κάποιος ότι το ίδιο μαγνητικό πεδίο ξεκινάει από poloidal, το παίρνει ο άνεμος και το κάνει σπιράλ, και μετά γίνεται toroidal, χωρίς άλλα πεδία στην πορεία, θα του έλεγα να κόψει τα ναρκωτικά. Αυτό είναι επιστημονική φαντασία φίλε μου, δεν μπορεί να είναι αληθινό. Κάτι άλλο παίζει εκεί πέρα αλλιώς θα μπορούσαμε να το αναπαράγουμε και εμείς.

Φιλικά

Vagelford είπε...

1. Handbook of the solar-terrestrial environment, Yohsuke Kamide, Abraham C.-L. Chian,

2. Mikić, Z., Linker, J.A., Schnack, D.D., Lionello, R. and Tarditi, A., 1999, “Magnetohydrodynamic modeling of the global solar corona”, Phys. Plasmas, 6, 2217–2224,

3. Roussev, I.I., Gombosi, T.I., Sokolov, I.V., Velli, M., Manchester, IV. W., DeZeeuw, D.L., Liewer, P., Tóth, G. and Luhmann, J., 2003, “A Three-dimensional Model of the Solar Wind Incorporating Solar Magnetogram Observations”, Astrophys. J. Lett., 595, L57–L61,

και κάποια στοιχεία για άλλα άστρα,

4. Brian E. Wood, "Astrospheres and Solar-like Stellar Winds", Living Rev. Solar Phys. 1, (2004)

Ανώνυμος είπε...

Σε ευχαριστώ για τα ενδιαφέροντα βιβλία. Δεν έχω το χρόνο να τα κοιτάξω ενδελεχώς αλλά είδα το πρώτο μέχρι κάποιο βαθμό και νομίζω ότι το ζουμί είναι στην παράγραφο 4.8 "Theoritical foundation of hydrodynamics and magnetohydrodynamics".

Σε αυτό μας λέει ότι τα τελευταία 50 χρόνια υπάρχει μια sub-culture σχετικά με την σημασία του ηλεκτρισμού που αργότερα την αποκαλεί και φονταμενταλισμό! Γενικά δείχνει να τον ενοχλεί και δεν μπορώ να καταλάβω ακριβώς το γιατί.

Όπως και να έχει εξηγεί πολύ καλά την λογική πάνω στο θέμα αρχικά (προσωπικά δεν βλέπω κανένα λάθος) και μετά μας λέει για κάποιον Parks, ο οποίος ισχυρίζεται ότι τα MHD δεν μπορούν να ισχύουν σε ιδανικούς αγωγούς (που δεν υπάρχουν όμως) ενώ μας λέει και ότι ο Parks αποφεύγει να μας πει ότι ισχύουν σε καλούς αλλά όχι ιδανικούς αγωγούς (που είναι και η πραγματική περίπτωση)

Μας λέει επίσης ότι οι "οπαδοί" αυτού του ενοχλητικού μοντέλου δεν ασχολούνται με τον Newton και τον Maxwell (και πιθανώς καλά κάνουν αφού έχουμε μη Mawellian κατανομές και σχετικιστικά φαινόμενα) και στο τέλος αρχίζει μια θεωρητική κουβέντα πάνω σε αυτό που δεν ισχύει πρακτικά κάνοντας γενικόλογες αναφορές σε αρχές διατήρησης ενέργειας, μάζας και ορμής.

Επίσης ανάγει το όλο θέμα σε θέμα πίστης και πεποιθήσεων αλλά έχω την εντύπωση ότι η επιστήμη είναι περισσότερο θέμα στοιχείων, πειραμάτων και αποδείξεων, όχι θέμα γούστου. Και σε αυτά το "αιρετικό" μοντέλο φαίνεται πολύ πιο ακριβές και σωστό κατά την άποψη μου. Τουλάχιστον έχει επαφή με την πραγματικότητα, την παρατήρηση και το πείραμα.

Εκτός αυτού, έκανα και μια μικρή αναζήτηση πάνω σε αυτό το "ηλεκτρικό μοντέλο" που λες και παρότι δεν έχω το χρόνο να το κοιτάξω ακόμα σε βάθος, παρατηρώ ότι εμφανίζονται συνέχεια σε σχέση με αυτό τα ονόματα του Hannes Alfven (Νόμπελ φυσικής, πατέρας των MHD), Irvin Langmuir (Νόμπελ και αυτός, πρωτεργάτης των πλάσμα), C. Birkenland (άλλος πολύ μεγάλος), και αρκετών ακόμα καθηγητών και διακεκριμένων επιστημόνων (C. Bruce, A. Peratt, E. Lerner, T. Scott, Halton Arp, κλπ) πράγμα που δεν μου δίνει την εντύπωση παραφιλολογίας, αστειοτήτων και λιακοπουλικών θεωριών όπως ανέφερες.

Όλοι αυτοί είναι πολύ σοβαροί επιστήμονες με τεράστιο (και αναγνωρισμένο) έργο. Και αν ήταν να ποντάρω τα λεφτά μου σε κάποιους πάνω σε θέματα πλάσμα και MHD θα το έκανα πιο εύκολα σε αυτούς παρά σε ανθρώπους που διαχειρίζονται το πλάσμα σαν νερό και τις μαγνητικές γραμμές σαν κορδέλες στον αγέρα.

Βλέπω επίσης ότι αυτό το "πάγωμα" που ο ίδιος ο Alfven το είχε προτείνει, ήρθε μετά να το διαψεύσει και να το αποκαλέσει πολύ κακή αναλογία που δεν ισχύει. Σαν πατέρας του θέματος κάτι παραπάνω δεν πρέπει να ξέρει που το λέει;

Τέλος, ιδίως από τα λεγόμενα αυτού του Parker αλλά και από την δική σου, κάπως αρνητική διάθεση, καταλαβαίνω ότι υπάρχει μια κάποια αντιπαλότητα πάνω στο θέμα και ότι έχουμε μια μάχη "πιστεύω" που δεν νομίζω ότι ταιριάζει σε ένα χώρο όπως η φυσική και η επιστήμη γενικότερα. Κάνω λάθος σε αυτό ή υπάρχουν παράμετροι που δεν γνωρίζω;

Φιλικά

Vagelford είπε...

Μάλλον δεν το κοίταξες πολύ προσεκτικά. Η sub-culture στην οποία αναφέρεται, ισχυρίζεται ότι δεν μπορεί να εφαρμοστεί η MHD σε collisionless plasma, επειδή τότε δεν έχεις Maxwellian κατανομές στα σωματίδια, αλλά το θέμα είναι, όπως λέει, ότι για να αναπαράγει κανείς τις εξισώσεις της MHD αρκεί μόνο να εφαρμόσει τους νόμους του Νεύτωνα και τους νόμους του Maxwell (μηχανική και ηλεκτρομαγνητισμό δηλαδή, η σχετικότητα είναι άσχετη στην παρούσα περίπτωση αφού δεν είναι σχετικιστικό το πλάσμα) για μεγάλες συλλογές φορτισμένων σωματιδίων. Άρα καταλήγει ότι η εφαρμογή της MHD είναι απόλυτα δόκιμη και ας το αρνούνται κάποιοι.

Σχετικά με τον Alfven, ο οποίος πράγματι ήταν από τους πρώτους που παρουσίασε την ιδέα του παγωμένου μαγνητικού πεδίου, δεν ήρθε μετά να το διαψεύσει (αφού είναι μαθηματικό θεώρημα η διατήρηση της μαγνητικής ροής για άπειρη αγωγιμότητα) αλλά αυτό που είπε τελικά ήταν ότι δεν μπορεί να εφαρμόζεται αυτή η ιδέα παντού, ακόμα δηλαδή και εκεί που δεν ισχύει.

Η ιστορία με το ηλεκτρικό μοντέλο έχει πολλές πτυχές, πέρα από τον ήλιο και το ηλιακό σύστημα και κάποια από τα ονόματα που αναφέρεις έχουν περισσότερο σχέση με αυτές τις άλλες πτυχές.

Στον χώρο γενικά κυκλοφορούν πολλοί σοβαροί επιστήμονες με τεράστιο και αναγνωρισμένο έργο, όπως είναι και αυτός ο Parker.

Δεν φταίω πάντως εγώ που δεν μπορείς να δεχτείς το πολύ συγκεκριμένο και σαφές φυσικό νόημα του "frozen-in magnetic field".

Τέλος, για να καταλάβει κανείς αν υπάρχει αντιπαλότητα ή μάχη ή οτιδήποτε στο συγκεκριμένο ερευνητικό πεδίο, θα πρέπει να είναι πιο κοντά και να έχει καλύτερη εικόνα των δεδομένων και των απόψεων που κυκλοφορούν. Για παράδειγμα, δεν μπορείς να φανταστείς πόσο στοιχειώδης γνώση είναι το ότι η δυναμική και η δομή του Ήλιου κυριαρχείται από την βαρύτητα και τις πυρηνικές αντιδράσεις και όχι τα μαγνητικά πεδία που αναρωτιόσουν παραπάνω. Αντίστοιχα τα μαγνητικά πεδία παίζουν σε άλλα φαινόμενα που έχουν να κάνουν με την ηλιακή δραστηριότητα και τον διαστημικό καιρό. Και υπάρχει τεράστιος όγκος δεδομένων πίσω από όλα αυτά, τα οποία αντίστοιχα δεν στηρίζουν το ηλεκτρικό μοντέλο (ο ηλιακός άνεμος για παράδειγμα είναι μία θερμικά παραγόμενη ροή και το μαγνητικό πεδίο παίζει σχετικά μικρό ρόλο στη μεγάλης κλίμακας δυναμική του).

New Insights into Solar Wind Physics from SOHO, Steven R. Cranmer

Why is the Fast Solar Wind Fast and the Slow Solar Wind Slow? A Survey of Geometrical Models, Steven R. Cranmer

Fundamental Physical Processes in Coronae: Waves, Turbulence, Reconnection, and Particle Acceleration, Markus J. Aschwanden

Solar Activity: Triennial Report of IAU Commission 10 (2006-2009)

Advances in Global and Local Helioseismology: an Introductory Review, Alexander G. Kosovichev

Ανώνυμος είπε...

Όχι αυτό ήθελα να πω απλά ίσως βγήκε κάπως περίεργα όπως το έγραψα.

Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι ότι το κομμάτι που περιγράφει για το πως αντιμετωπίζει το θέμα αυτή η sub-culture (είναι κάπως περίεργη επιλογή λέξης αυτή και υποδηλώνει και το ότι η θέση του συγγραφέα είναι και αυτή κάποια μορφή culture) εμένα μου είναι απόλυτα κατανοητό.

Το άλλο δεν μου βγάζει νόημα και αυτό γιατί έχω δουλέψει με ηλεκτρικά κυκλώματα και μπορώ να καταλάβω την λογική των δυνάμεων που περιγράφουν όπως και το πως λειτουργεί (και μεταβάλετε) ένα μαγνητικό πεδίο. Δεν βλέπω επίσης κανένα λόγο να μην ισχύουν.

Επιπροσθέτως, μιας και μιλάμε για πλάσμα, δεν μπορούμε να αγνοούμε τα ρεύματα σε αυτό όπως και τα instabilities που παρουσιάζει το πλάσμα γενικά.
Φοβάμαι ότι η κλασσική προσέγγιση είναι πολύ απλουστευτική και τραβάει πράγματα από τα μαλλιά αλλά δεν είμαι σε θέση αυτή τη στιγμή να σου πω περισσότερα, θέλει διάβασμα το πράγμα και από τις δύο πλευρές για να καταλήξω.
Πάντως οι εξισώσεις δεν είναι πανάκια ούτε ασφαλής τρόπος να εξάγεις συμπεράσματα, ιδίως όταν οι παρατηρήσεις τις διαψεύδουν.

Αυτά που μου παραθέτεις για το Bing Bang δεν τα γνωρίζω και πρέπει να τα ψάξω. Είδα πάντως κάποια γενικά πράγματα από το ηλεκτρικό μοντέλο και μπορώ να πω ότι δείχνουν ενδιαφέροντα (ιδίως κάποια simulations γαλαξιών του Peratt).

Γενικά από όσο μπορώ να καταλάβω το ηλεκτρικό μοντέλο έχει μια συνοχή και μια συνέχεια σε όλα τα επίπεδα που είναι πολύ ενδιαφέρουσα και εμένα προσωπικά μου αρέσει. Το θεωρώ λογικό να υπάρχει αντί για πολλά ξεκάρφωτα και άσχετα μεταξύ τους πράγματα. Ιδίως αν όλα ξεκίνησαν από κάπου και έκαναν evolve, αυτή η συνέχεια και η συνοχή θα έπρεπε να είναι φυσική και εγγενής.

Κάτι άλλο που παρατήρησα και ίσως δεν το πρόσεξες. Είχα πει ότι για να ισχύει αυτό το μοντέλο με τα ρεύματα που περιελλίσονται χρειαζόμαστε ένα μεγάλο μαγνητικό πεδίο κάθετο στο επίπεδο του ηλιακού συστήματος.

Ε λοιπόν φαίνεται ότι το έχουμε και μάλιστα την απάντηση την δίνει αυτός ο Parker στο paper που παραθέτεις στο αρχικό σου άρθρο.

Αναφέρεις ότι στο paper: Parker, 1961ApJ 134, 20 (συγχώρα με δεν ξέρω να βάζω λινκς αλλά πάτα το από το άρθρο σου) ο Parker προβλέπει και σαν εναλλακτικό μοντέλο αυτό που παρατηρήσαμε.

Αυτό αληθεύει αλλά δεν είναι απλά ένα εναλλακτικό μοντέλο. Είναι το μοντέλο παρουσία ισχυρού interstelar μαγνητικού πεδίου. Αυτό που περιμέναμε είναι το μοντέλο αν αυτό το πεδίο δεν υπήρχε (αυτό αναφέρει στις λεζάντες, δεν διάβασα το όλο paper για να λέμε και την αλήθεια).

Συμπέρασμα το πεδίο υπάρχει και επιβεβαιώνετε, άρα μιας και μιλάμε για μεγάλο μαγνητικό πεδίο σε πλάσμα, αυτό το πλάσμα θα πρέπει να το ακολουθήσει και σαν αποτέλεσμα θα έχουμε ένα επίσης μεγάλο ρεύμα κάθετο στο επίπεδο του Ηλιακού συστήματος. Αν η επιφάνεια αυτή είναι πολύ μεγάλη (που είναι) τότε το πιθανότερο είναι το ρεύμα αυτό να αποτελείται από επιμέρους ροές σαν filaments, οι οποίες εν συνεχεία αργά ή γρήγορα θα περιελλιχθούν γιατί παράλληλα ρεύματα έλκονται.

Νομίζω φίλε μου ότι έχεις δώσει λιγότερη σημασία σε αυτό το μοντέλο από ότι πρέπει. Αν μου έλεγες ότι βρήκαμε αυτό που περιμέναμε τότε θα έλεγα οκ, αλλά οι παρατηρήσεις δείχνουν προς την αντίθετη κατεύθυνση.

Για τα περί αντιπαλλότητας έκανα απλά μια διαπίστωση. Είμαι έξω από τον χορό οπότε δεν μπορώ να έχω άποψη.

Τέλος, θα ήθελα αν μπορείς να μου εξηγήσεις λίγο πιο αναλυτικά αυτό που λες γιατί δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει ο Ηλιακός άνεμος με αυτά που λέμε:
"Και υπάρχει τεράστιος όγκος δεδομένων πίσω από όλα αυτά, τα οποία αντίστοιχα δεν στηρίζουν το ηλεκτρικό μοντέλο (ο ηλιακός άνεμος για παράδειγμα είναι μία θερμικά παραγόμενη ροή και το μαγνητικό πεδίο παίζει σχετικά μικρό ρόλο στη μεγάλης κλίμακας δυναμική του)."

Φιλικά, και ελπίζω να μην το παρακάνω με τις ερωτήσεις, απλά με ξεκουράζει το να ασχολούμαι με ενδιαφέροντα θέματα.

Vagelford είπε...

Καλά, με έστειλες με το τελευταίο σου σχόλιο.

"Τέλος, θα ήθελα αν μπορείς να μου εξηγήσεις λίγο πιο αναλυτικά αυτό που λες γιατί δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει ο Ηλιακός άνεμος με αυτά που λέμε..."

Μα ο ηλιακός άνεμος είναι το πλάσμα που εκτείνεται από τον Ήλιο μέχρι την Ηλιόπαυση και είναι αυτό που αλληλεπιδρά με το μεσοαστρικό υλικό και φτιάχνει την δομή στην οποία αναφέρεται το άρθρο. Ο Ηλιακός άνεμος είναι το μισό θέμα της συζήτησης (το άλλο μισό είναι το τοπικό μεσοαστρικό υλικό). Δεν καταλαβαίνω γιατί με ρωτάς αυτό που με ρωτάς.

"Ε λοιπόν φαίνεται ότι το έχουμε και μάλιστα την απάντηση την δίνει αυτός ο Parker στο paper που παραθέτεις στο αρχικό σου άρθρο..."

Νομίζω ότι δεν το κατάλαβες καλά το σχήμα που παραθέτω και τι ακριβώς λέει το μοντέλο. Καθώς ο ηλιακός άνεμος εκτονώνεται από τον Ήλιο, μέσα και πέρα από τον διαπλανητικό χώρο και συναντά το μεσοαστρικό υλικό, τότε δημιουργείται μια περιοχή αλληλεπίδρασης ανάμεσα στα δύο υλικά. Το ερώτημα λοιπόν είναι, ποιο είναι το σχήμα αυτής της περιοχής; Για το σχήμα, παίζουν ρόλο δύο παράγοντες, 1) η ταχύτητα της ροής του μεσοαστρικού υλικού (που σχετίζεται υδροδυναμικά με την πυκνότητα κινητικής ενέργειας του ρευστού) και 2) η ένταση του μαγνητικού πεδίου του μεσοαστρικού υλικού (που έχει αντίστοιχα μια πυκνότητα ενέργειας). Αν υπερισχύει ο πρώτος παράγοντας, τότε στην περιοχή αλληλεπίδρασης σχηματίζεται μια δομή παρόμοια στη μορφή με αυτή που έχουν οι μαγνητόσφαιρες των πλανητών (η ιστορία με την ουρά σαν κομήτης). Αν υπερισχύει ο δεύτερος παράγοντας, τότε την δομή την διαμορφώνει το κυρίαρχο μαγνητικό πεδίο του μεσοαστρικού υλικού, το οποίο περιορίζει σχεδόν ισοτροπικά τον ηλιακό άνεμο από όλες τις μεριές και δημιουργεί μια σφαιρική περιοχή αλληλεπίδρασης, όπως φαίνεται στο σχήμα (ροζ δακτύλιος). Στην δεύτερη περίπτωση, δεν σημαίνει ότι έχεις κανένα ιδιαίτερα ισχυρό μαγνητικό πεδίο (αφού μετρήθηκε να είναι 0.25 nT) αλλά ότι απλά υπερισχύει της κινητικής ενέργειας του ρευστού (του μεσοαστρικού υλικού).

Τώρα, δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό το σταθερό μεσοαστρικό μαγνητικό πεδίο θα πρέπει να προκαλεί κάποιο ρεύμα κατά μήκος του όπως λες (και ακόμα πρέπει να επισημάνω ότι το μαγνητικό πεδίο του μεσοαστρικού υλικού δεν είναι απαραίτητα κάθετο στο επίπεδο του ηλιακού συστήματος, για την ακρίβεια δεν είμαι σίγουρος ποιος είναι ο προσανατολισμός του ηλιακού συστήματος στο παραπάνω σχήμα). Για να προκαλεί κάποιο ρεύμα το μαγνητικό πεδίο θα πρέπει να είναι χρονικά μεταβαλλόμενο. Και πέρα από αυτό, το συγκεκριμένο μαγνητικό πεδίο υπάρχει μόνο στο μεσοαστρικό υλικό. Μέσα στην ηλιόσφαιρα, έχουμε το μαγνητικό πεδίο του ηλιακού ανέμου που έχει την δομή που λέγαμε παραπάνω (και ένταση μερικά nT) και διαμορφώνεται από τον ηλιακό άνεμο.

Τέλος πάντων, νομίζω ότι θα πρέπει να κοιτάξεις κάποια πράγματα παραπάνω για την δομή της Ηλιόσφαιρας προκειμένου να πάρεις μια καλύτερη εικόνα πριν αρχίσεις να βγάζεις συμπεράσματα.

Ανώνυμος είπε...

Σε μπέρδεψα αγαπητέ γιατί έχω πάει ένα βήμα πιο κάτω στην σκέψη μου και νόμιζα ότι με είχες ακολουθήσει σε αυτό.

Εσύ σκέφτεσαι από μέσα προς τα έξω και εγώ από έξω προς τα μέσα, για αυτό δεν βλέπω τον άνεμο σαν κάτι σημαντικό.

Εσύ θεωρείς ότι υπάρχει ο Ήλιος, έχει ένα poloidal μαγνητικό πεδίο, αυτό μεταβάλετε (από τον άνεμο και την βροχή) και τελικά γίνετε toroidal μετά από 10-20 AU.

Ανάλογα θεωρείς ότι η Ηλιόπαυση είναι το αποτέλεσμα αυτού του ανέμου όταν συναντά κάποιον άλλο διαστρικό άνεμο.

Εγώ πάω ανάποδα. Λέω ότι αρχικά έχεις μόνο πλάσμα και ένα μαγνητικό πεδίο. Λόγω του πεδίου το πλάσμα αρχίζει να κινείται και αυτό δημιουργεί κάποια ρεύματα.

Καθένα από αυτά τα ρεύματα έχει το δικό του μαγνητικό πεδίο (όπως ένας ρευματοφόρο σύρμα) και επειδή έχεις πολλά ρεύματα να πηγαίνουν παράλληλα αυτά αργά η γρήγορα αρχίζουν να έλκονται και όταν βρεθούν πολύ κοντά αρχίζουν να περιελλίσονται.

Σε αυτό το σημείο αρχίζεις να έχεις instabilities και εκεί το πράγμα αλλάζει πολύ, δημιουργούνται νέα ρεύματα, νέα μαγνητικά πεδία, και σε μερικές περιπτώσεις έχεις και δημιουργία πλασμοειδών τα οποία έχουν δικό τους μαγνητικό πεδίο.

Εκεί μπαίνει ο Ήλιος στην σκέψη μου, σαν το πλασμοειδές που είναι το αποτέλεσμα της παραπάνω διαδικασίας.

Γιατί το σκέφτομαι έτσι; Γιατί με αυτόν τον τρόπο μπορείς να ξεκινήσεις από ένα μαγνητικό πεδίο και μετά να έχεις πολλά διαφορετικά πεδία. Αυτό το βλέπουμε και το αναπαράγουμε.

Ανάποδα, όπως προτείνεις δεν βλέπω πως μπορεί να μεταβληθεί ένα μαγνητικό πεδίο ώστε να πάρει τόσο διαφορετικές μορφές σαν αυτές που συναντάμε. Έχουμε κάποια πειραματική επιβεβαίωση αυτού;

Έχεις ακούσει ποτέ για το Dense Plasma Focus (DPF);

http://www.youtube.com/watch?v=jVif4hUAJ8c

Δες αν θες το βίντεο για να δεις πως μεταβάλετε ένα ρεύμα μέσα σε ένα μαγνητικό πεδίο, πως δημιουργείται ένα πλασμοειδές από τα instabilities και θα καταλάβεις πως πάει η σκέψη μου (η οποία είναι πολύ χονδροειδής προς το παρών αλλά μελετάω και τις δύο απόψεις και θα σου πω σύντομα).

Παρεμπιπτόντως αυτή η τεχνολογία είναι η πιο ελπιδοφόρα για fusion και έχει τα καλύτερα αποτελέσματα μέχρι τώρα. Πολύ καλύτερα από τα Tokamak που αναζητούν σταθερή αντίδραση. Και με χρηματοδότηση της πλάκας, όχι τίποτε δις. Νομίζω ότι της αξίζει και ένα αρθράκι μιας και σου αρέσει να γράφεις.

Φιλικά.

Υ.Γ. Υποθέτω ότι το μαγνητικό πεδίο είναι κάθετα στο Ηλιακό σύστημα γιατί στο σχήμα έχει μια γραμμή που λέει "belt" η οποία υποθέτω ότι αφορά το επίπεδο μας, και ένα κανάλι το οποίο υποθέτω ότι αφορά και την κατεύθυνση του μαγνητικού πεδίου. Αν κάνω λάθος συγνώμη.

Vagelford είπε...

Νομίζω ότι η απάντηση στα ερωτήματα που θέτεις υπάρχει στα παραπάνω.

Ανώνυμος είπε...

Η απάντηση σε αυτά λέω δεν υπάρχει παραπάνω αλλά υπάρχει στα παρακάτω:

http://www.holoscience.com/news.php?article=4eefp0kj

http://www.holoscience.com/news.php?article=74fgmwne

Και από ότι φαίνεται από τα παρακάτω δύο λινκς, έχουμε και τις πρώτες επιβεβαιώσεις ή δυνατές ενδείξεις.

Γέννηση αστέρων πάνω σε ρεύματα:

http://www.esa.int/esaCP/SEMUABGNA0G_index_2.html

Παρεμπιπτόντως τη δομή αυτή την παρατηρούμε και εδώ στη Γη και λέγετε bead (pearl) lightning.

Local cosmic rays:

http://www.newscientist.com/article/dn20436-strange-cosmic-ray-hotspots-stalk-southern-skies.html

Το πρώτο σαφές σημάδι ύπαρξης Double Layers πάνω και κάτω από τον Ήλιο.

Θα σου πρότεινα να τους ρίξεις μια ματιά γιατί η πραγματική αλλαγή παραδείγματος φαίνεται να είναι αλλού.

Φιλικά.

Vagelford είπε...

Ασφαλώς...

Ανώνυμος είπε...

Ο ήλιος μας - ίων (η 13η αρχή - πυρήνας - προϊσταμένη επί 12 ελασσόνων - δορυφόρων - αρμονικών) είναι "κούφιος" εσωτερικά και ζων-υπερνοήμον-οργανισμός. Οι αρχ.ελληνες υπερ-επιστήμονες είχαν κάποτε την ικανότητα να επικοινωνούν και να αντλούν πληροφορίες και σοφία από τον ηλιακό υπερνοήμον λογικό οργανισμό, γι'αυτό και αποκαλούνταν ως όντα του τριμερούς ηλιακού λόγου.
Το ίδιο μορφότυπο έχουν και η Γη και οι υπόλοιποι πλανήτες.. "Ανοίγματα" - οπες υπάρχουν στους βόρειους και νότιους πόλους. Ο Βόρειος πόλος είναι πηγή εισόδου κοσμικής ακτινοβολίας και ο νότιος πόλος πηγή εξόδου ακτινοβολίας..το περίβλημα - κέλυφος του 'κοσμικού αυγού' είναι ουδετερονιακό, δηλαδή αποτελείτε από την 3η μορφή της ύλης..την ουδετρούλη.. Εσωτερικά βρίσκονται και οι 3 μορφές της ύλης με τις 2 αντίθετες σε αντιπεριστρεφόμενα σπειρώματα.. Αυτό στην αρχ.ελληνική τέχνη ως έκφραση της αρχ.ελληνική πυρηνικής επιστήμης, αναπαρίσταντο ως οι 2 αντιπεριστρεφόμενες σπείρες σε ένα κίονα ιωνικού ρυθμού, δηλαδή ηλιακού ρυθμού.

θετικούλης είπε...

".. την 3η μορφή της ύλης..την ουδετρούλη.."

ουδετερούλη μου εσύ..


Αλήθεια πιστεύεις πως ο χώρος αποτελείται απο δωδεκάεδρα το ένα δίπλα στο άλλο χωρίς κενά μεταξύ τους;

Ανώνυμος είπε...

Σχετικά με τις μαγνητικές γραμμές και με το πόσο πραγματικές ή όχι είναι, θέλω να σχολιάσω πως αυτό αποτελεί καθαρά θέμα σύμβασης.

Αυτό που συμβαίνει είναι ότι καθώς το πλάσμα μετακινείται, το μαγνητικό πεδίο μεταβάλλεται. Το νέο πεδίο που δημιουργείται καθώς το πλάσμα κινείται, εχει τέτοιες δυναμικές γραμμές σαν να παρασύρθηκαν οι δυναμικές γραμμές του πρώτου από το κινούμενο πλάσμα.

Εφόσον λοιπον μεταξύ του μαγνητικού πεδίου και των μαγνητικών γραμμών του υπάρχει 1-1 αντιστοιχία, τί κομψότερος τρόπος περιγραφής της μεταβολής αυτής υπάρχει απο την διατύπωση: "το πλασμα παρασέρνει τις μαγνητικές γραμμές μαζί του".

Είναι πραγματικά ο συνοπτικότερος και σαφέστερος τρόπος περιγραφής της εικόνας.

Ακόμα κι αν ο φίλος της συζήτησης για διαφορους λόγους που δεν καταλαβαίνω δυσκολεύεται να αποδεχτεί τέτοιου είδους εκφράσεις, δεν μπορεί να μη καταλαβαίνει τί αυτές εννοούν σχετικά με τη μεταβολη του μαγνητικού πεδίου: ότι το πεδίο αλλαξε με τέτοιον τρόπο σαν να παρασύρθηκαν οι γραμμές του.

Φοβάμαι όμως πως αν σε αυτά τα μικρά οι διαφορες φαίνονται αγεφύρωτες, στην ουσία του θέματος που συζητάτε δεν θα υπάρξει ελπίδα για καμία συμφωνία.

Και χωρίς διάθεση προσβολής και υποτίμησης, η αδυναμία συνενόησης στο θέμα των μαγνητικών γραμμών μου έδωσε απο την αρχή την εικόνα ενός αγκυλωμένου τρόπου σκέψης

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ φίλε όπως λες και εσύ:

"Αυτό που συμβαίνει είναι ότι καθώς το πλάσμα μετακινείται, το μαγνητικό πεδίο μεταβάλλεται."

Αυτό το κατανοώ. Αυτό όντως συμβαίνει. Αλλά αν συμβαίνει αυτό τότε:

α) Δεν έχεις παγωμένο πεδίο.
β) Έχεις δημιουργία νέων, ανεξάρτητων με το προηγούμενο πεδίων.

Το να ισχυρίζεται κάποιος ότι το ίδιο πεδίο, αλλάζει τόσο την μορφή του απλά και μόνο με "μηχανιστική" λογική (που σύμφωνα με τα λεγόμενα σου μιας και παραδέχεσαι ότι το πεδίο αλλάζει, άρα δεν είναι παγωμένο, δεν ισχύει) αποτελεί λογικό άλμα.

Εκεί είναι η ένσταση μου και με συγχωρείς αλλά δεν είναι θέμα αγκύλωσις αλλά ορθής αντίληψης του πράγματος. Η θέση που παρουσιάζεις είναι αντιφατική και λάθος, όχι "ωραία αναλογία". Και η επιστήμη δεν μπορεί να βασίζεται σε αναλογίες όσο ωραίες και αν ακούγονται αλλιώς ζήτω που καήκαμε.

Κατ' εμέ αγκύλωση αποτελεί το ότι ακόμα επιβιώνουν τέτοιες θεωρίες όταν όλα τα δεδομένα δείχνουν στην αντίθετη κατεύθυνση. Γιατί από όσα διαβάζω στα λινκς που έδωσα πιο πάνω αυτό συμβαίνει. Και με παρατηρήσεις πια.

Αν θεωρείς είτε εσύ, είτε κάποιος άλλος φίλος ότι αυτά που λένε τα λινκς δεν ισχύουν τότε πες μου το γιατί. Και το λέω με κάθε καλή διάθεση γιατί απλά δεν μπορώ να το δω.

Τέλος, σκοπός μια τέτοιας κουβέντας δεν είναι η συμφωνία αλλά η μάθηση. Οπότε δεν βλέπω ούτε γιατί πρέπει να υπάρχει αντιπαλότητα ούτε γιατί πρέπει να υπάρχουν προσβολές ούτε γιατί πρέπει να επικρατήσει κάποια άποψη (εκτός αν κάποιος έχει συμφέρον από αυτό πράγμα που δεν νομίζω ότι συμβαίνει ανάμεσα μας).

Το θέμα είναι πολύ πιο απλό, βάζεις κάτω τα δεδομένα και βλέπεις ποια προσέγγιση εξηγεί περισσότερα και με πιο απλό τρόπο. Έτσι θα έπρεπε να δουλεύει η επιστήμη και διόρθωσε με αν κάνω λάθος σε αυτό.

Φιλικά.

Ανώνυμος είπε...

"Ο ήλιος μας - ίων (η 13η αρχή - πυρήνας - προϊσταμένη επί 12 ελασσόνων - δορυφόρων - αρμονικών) είναι "κούφιος".....
......
.....αναπαρίσταντο ως οι 2 αντιπεριστρεφόμενες σπείρες σε ένα κίονα ιωνικού ρυθμού, δηλαδή ηλιακού ρυθμού."

Νομίζω ότι αποκτήσαμε ανάμεσα μας και έναν εραστή της συζήτησης.
Μην δει κουβέντα, την γαμάει.

Φιλικά.

Ανώνυμος είπε...

"Θετικούλη"@10:51 υποθέτω ότι είσαι άνδρας δεν ξέρω κι'ολας..
Άλλα άν είσαι για το καλό σου άσε τις ομοφυλόφιλες γελοιότητες του τύπου "ουδετερούλη μου εσύ" και σοβαρέψου..
Την τρίτη μορφή ύλης ή "ύλης χιαστί" την ξανα-ανακάλυψε ο έλληνας υπερ-επιστήμονας Νανόπουλος.
Και λέω ξανα-ανακάλυψε διότι αυτή ήταν ήδη γνωστή στους αρχ.ελληνες υπερ-επιστήμονες.
Δεν αναλύω περισσότερες λεπτομέρειες διότι πρώτα θα σοβαρευτείτε και θα αφήσετε τις γελοιότητες εάν θέλετε τη γνώση. Διότι η υπέρτερη γνώση των πάνσοφων αρχ.ελλήνων πατεράδων μας δεν αρμόζει σε άφρονους χοίρους της δρακονιανής κίρκης που θέλουν κι'όλας να λέγονται και απόγοινοι αυτών των σοφών. Τρομάρα σας!

καθόλου φιλικά.

Ανώνυμος είπε...

"Θετικούλη", εσύ δηλαδή δεν δέχεσαι την δωδεκαεδρική αρχή του κόσμου από τα "μη όντα' στατικά σημειακά δωδεκάεδρα, και προφανώς δέχεσαι την εβραιοσαξονική μασονική ψευδε-επιστημονική κοσμολογία όπου μια πρέσα άγνωστο πως και τι, συμπίεσε όλο το σύμπαν σε μια τελεία το οποίο κατόπιν ανατινάχθηκε σε μια τεράστια έκρηξη τα χαοτικά συντρίμμια της οποίας είμαστε όλοι εμείς!! Τι φοβερή θεωρία! υποκλίνομαι στους εβραιομασόνους!!! (ΓΕΛΩΣ!) πρέπει να ηταν τρελοί οι αρχ.ελληνες που έλεγαν ότι το σύμπαν είναι αιώνιο!! ω ναι! σίγουρα!
Βρε τρομάρα σας! έχετε δει ποτέ σας να δημιουργείτε τάξη και οτιδήποτε οργανωμένο μέσα από μια πελώρια έκρηξη?
Και τι υπήρχε πριν από την μεγάλη έκρηξη δεν μας λένε οι ...πανσοφοι εβραιοσάξονες μασόνοι υποστήμονες του κατεστημένου?
Ή μήπως μάλλον μας λένε!?
ή μήπως μαλλον αφήνουν έντονα υπονοούμενα ότι πριν την πρέσα και την έκρηξη υπήρξε ο ...καλός εξωκοσμικός εβραιος θεούλης Γιαχβέχας με άσπρα γενάκια σαν τον Μωυσή καλή ώρα, που χτίζει με τα χεράκια του τους ανθρώπους με τη Γη αφού πρώτα βάλει 10.000.000.000.000.000 τόνους δυναμίτη στο πρωταρχικό σύμπαν!!
Έλεος βρε με τις ανοησίες που δέχεστε ως σοβαρή επιστήμη!

Vagelford είπε...

Καλά, πολύ λολ το holoscience...

"...stars are not thermonuclear engines! This is obvious when the Sun is looked at from an electrical discharge perspective. The galactic currents that create the stars persist to power them. Stars behave as electrodes in a galactic glow discharge. Bright stars like our Sun are great concentrated balls of lightning!"

Uber-lol

Ανώνυμος είπε...

Το αντίθετο θα έλεγα αγαπητέ. Όλα όσα περιγράφει το συγκεκριμένο ηλεκτρικό μοντέλο είναι απόλυτα δυνατά και φαίνεται ότι επιβεβαιώνονται και από τις παρατηρήσεις. Συνέχεια μάλιστα και σε όλα τα επίπεδα.

Από την άλλη όσο περισσότερο διαβάζω τις υπάρχουσες κοσμολογικές και αστροφυσικές θεωρίες μπορώ να πω ότι χάνω κάθε εμπιστοσύνη σε αυτές και δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι τόσο γελοίες απόψεις μπορεί να επικρατούν στην επιστήμη σήμερα.

Οι περισσότερες mainstream εξηγήσεις για αστρονομικά φαινόμενα παραβιάζουν κάθε κανόνα λογικής και είναι σε απόλυτη αντίθεση με την πραγματικότητα (και άλλες επιστήμες).

Φαίνεται ότι η επιστημονική φαντασία τύπου star trek πουλάει περισσότερο στις μέρες ακόμα και στους επιστήμονες.

Φιλικά.

Vagelford είπε...

Έτσι ακριβώς είναι, έτσι ακριβώς...

Vagelford είπε...

Απόλυτη αντίθεση...

Ανώνυμος είπε...

Εκτός από μοντέλα και υποθέσεις που δεν δουλεύουν και δεν έχουν προβλέψεις, έχεις κάτι άλλο να μου δείξεις;

Μου κάνει εντύπωση ότι όλα τα λινκς μιλάνε για υποθετικές λύσεις σε πραγματικά προβλήματα και για θεωρητικά μοντέλα. Κάτι πρακτικό; Μια πρόβλεψη; Μια παρατήρηση που επιβεβαιώνει αυτά που λες και καταρρίπτει το ηλεκτρικό μοντέλο;

Ένα μάλιστα από αυτά που παραθέτεις γράφει τα παρακάτω:

"The results of computing a number of standard solar models are reported. A presolar helium content of Y = 0.278 is obtained, and a Cl-37 capture rate of 7.7 SNUs, consistently several times the observed rate of 2.1 SNUs, is determined. Thus, the solar neutrino problem remains. The solar Z value is determined primarily by the observed Z/X ratio and is affected very little by differences in solar models. Even large changes in the low-temperature molecular opacities have no effect on Y, nor even on conditions at the base of the convective envelope. Large molecular opacities do cause a large increase in the mixing-length parameter alpha but do not cause the convective envelope to reach deeper. The temperature remains too low for lithium burning, and there is no surface lithium depletion; thus, the lithium problem of the standard solar model remains."

Τι θέλεις να μου πεις με αυτά τα λίνκς; Ότι ακόμα το ψάχνουν και άκρη δεν βγάζουν; Το γνωρίζω.

Ότι έλυσαν το πρόβλημα των νετρίνων με το να υποθέσουν κάτι που δεν μπορούν να επιβεβαιώσουν; Είναι δηλαδή επιστημονική απάντηση στο πρόβλημα η θέση ότι "Solar neutrinos have a multiple personality disorder"; Μήπως έχουν και κατάθλιψη και αυτοκτονούν στο δρόμο;

Και τα άλλα 100 πράγματα που δεν μπορούμε να εξηγήσουμε σχετικά με τον Ήλιο (με τα οποία το ηλεκτρικό μοντέλο δεν έχει κανένα πρόβλημα) έχουν και αυτά "ψυχολογικά" προβλήματα; Πλάκα μου κάνεις;

Αν έχεις πραγματικά κάποιο λόγο να θεωρείς λάθος το ηλεκτρικό μοντέλο παρουσίασε το λόγο. Παρουσίασε το που έχει λάθος. Εξήγησε εσύ καλύτερα όλα όσα εξηγεί αυτό.

Αυτά που μου δείχνεις είναι άσχετα και μάλλον δεν βοηθάνε καν την θέση σου.

Φιλικά.

Vagelford είπε...

Έτσι όπως τα λες είναι Πάνο...

Δεν πρόσεξες τις ημερομηνίες όμως αφού αυτό που ήταν ανοιχτό πρόβλημα το 1990 (τα ηλιακά νετρίνα) είχε λυθεί μέχρι το 2003. Και αν είχες την διάθεση, θα είχες δει και τις σχετικές αναφορές της συγκεκριμένης εργασίας (η οποία btw έχει 5 συνέχειες με τελευταία το 2003) που είναι αναφορές σε παρατηρήσεις και μετρήσεις και το ίδιο ισχύει φυσικά και για όλα τα υπόλοιπα που έχω δώσει παραπάνω (από review papers μέχρι βιβλία) και αφορούν κάθε πλευρά της αστρικής δομής και εξέλιξης. Φυσικά αυτά δεν φαίνονται στα abstracts, οπότε που να τα δεις...

Αφού θέλεις λοιπόν, ας πούμε ότι η αστροφυσική στο σύνολό της δεν στηρίζεται σε δεδομένα και είναι επιστημονική φαντασία. Μπορείς να επιμένεις σε λεκτικά σχήματα ("παρασέρνει τις μαγνητικές γραμμές", "Solar neutrinos have a multiple personality disorder", "like pearls on a cosmic string", κλπ) για να βρεις επιβεβαίωση για τις θεωρίες του holoscience.

Καλή συνέχεια.

Ανώνυμος είπε...

Δεν καταλαβαίνω γιατί ενοχλείσαι από αυτά που σου λέω αλλά παρατηρώ ότι δεν απαντάς τίποτε από αυτά που σε ρώτησα.

Ούτε δίνεις κάποιο στοιχείο που να δείχνει ότι το ηλεκτρικό μοντέλο αποτυγχάνει κάπου.

Ούτε καν μια πρόβλεψη ή μια παρατήρηση που να δείχνει ότι το υπάρχον μοντέλο έχει κάποια βάση.

Γενικόλογες και αόριστες αναφορές σε άρθρα και εργασίες που δεν βλέπουν οι άλλοι (και δεν λένε και τίποτα σημαντικό) και που έχουν λύσει (υποθετικά πάντα) προβλήματα που ακόμα στέκουν εκεί και μας κοιτάνε στα μάτια.

Όσα αναφέρεις είναι μάλλον άσχετα και δείχνουν διάθεση αποφυγής του θέματος μέσω προσφυγής σε κάποια μορφή "αυθεντίας" που κατέχεις εσύ και δεν κατέχουν οι υπόλοιποι. Πολύ μικροπρεπές και ίσως κάπως ανώριμο.

Λυπάμαι πάντως που βλέπεις και αντιμετωπίζεις την επιστήμη με τέτοιες παρωπίδες και αγκυλώσεις.

Καλή σου συνέχεια με το star trek και τα ψυχολογικά προβλήματα της αστοφυσικής.

Vagelford είπε...

Αν κάτι είναι ενοχλητικό, είναι το γεγονός ότι δεν αφιερώνεις τον χρόνο και την διάθεση που ζητάς να αφιερώσω εγώ.

Αν το είχες κάνει δεν θα συνέχιζες για παράδειγμα να επιμένεις σε αυτό που επιμένεις για το μαγνητικό πεδίο (αλλά όπως είπες, "οι εξισώσεις δεν είναι πανάκια ούτε ασφαλής τρόπος να εξάγεις συμπεράσματα").

Αν σε ενδιέφερε πραγματικά να βρεις στοιχεία για το τι παρατηρούμε και πόσο αυτό είναι κοντά στην μία ή την άλλη εικόνα, θα κοίταζες τα βιβλία και τα reviews που σου έδωσα που είναι γεμάτα από τέτοια στοιχεία, αλλά εσύ προτιμάς να μιλάς για επίκληση σε κάποια αυθεντία.

Λες ότι δεν δίνω στοιχεία που να δείχνουν ότι αποτυγχάνει το ηλεκτρικό μοντέλο. Τα reviews για τα stellar nurseries και τα σχετικά με την αστρική γέννηση και εξέλιξη τα είδες; Τα reviews σχετικά με την ηλιοσεισμολογία που αναφέρουν τι γνωρίζουμε και πως για την δομή του Ήλιου; Δεν νομίζω... Και μετά μου λες κιόλας ότι δίνω links που δεν τα κοιτάζεις. Μα για να τα κοιτάξεις τα δίνω αγαπητέ. Εσύ επιλέγεις να μην το κάνεις και μετά το επικαλείσαι λες και βαραίνει εμένα.

Καληνύχτα λοιπόν και καλή συνέχεια.

lampros είπε...

Tελικά το πρόβλημα δεν είναι αν ο ήλιος είναι κούφιος ή η γή, αλλα οτι οι κουφιοκέφαλοι ουδετεΡΟΥΛΗΔΕΣείναι πολλοί, και δυστυχώς ΖΟΥΝ ΑΝΑΜΕΣΑ ΜΑΣ!

Ανώνυμος είπε...

Για πες μας τι σου θίχτηκε εσένα κουφιοκέφαλε σεληνιασμένε Λάμπρο της Λαμπρής του εβραιοχριστιανικού Πεσάχ;
Ξυπνάτε ρε! Είστε έλληνες ή εβραιοι;
Είστε έλληνες ή ραγιάδες;

Ανώνυμος είπε...

Είναι τυχαίο ότι το εβραιοχριστιανικό Πεσάχ της ροπής 888 καθορίζεται με βάση την πανσέληνο ή παν-Λεβάν;
Είναι τυχαίο ότι επίσης ΚΑΙ οι τελετές της απόκρυφης θεοσοφιστικής μασονικής και σατανιστικής ροπής 666 καθορίζονται από την Πανσέληνο ή παν-Λεβάν και τις φάσεις της;
Γιατί δεν καθορίζουν τις μέγιστες τελετές και τις μέγιστες γιορτές τους βάση του ήλιου, δηλαδή του ηλιακού λόγου;;
Αναρωτηθείτε αυτό και τα ξαναλέμε..

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ φίλε Vagelford, το ενοχλητικό είναι δυστυχώς η στάση σου η οποία δεν βοηθάει ούτε την συζήτηση ούτε την εξαγωγή συμπερασμάτων.

Εγώ δεν έχω ούτε το χρόνο ούτε και την διάθεση πολλές φορές να κάτσω να διαβάσω ολόκληρα βιβλία. Τώρα έμαθα και για το ηλεκτρικό μοντέλο και τώρα το ψάχνω και αυτό.

Το μόνο που μπορώ να κάνω σε αυτό το επίπεδο είναι να ακολουθήσω τις πηγές και να κρίνω με βάση τις γνώσεις μου και την λογική μου. Και σε αυτό βλέπω το ηλεκτρικό μοντέλο να κερδίζει κατά κράτος.

Αν εσύ γνωρίζεις συγκεκριμένα σημεία στα οποία το ηλεκτρικό μοντέλο αποτυγχάνει και είσαι τόσο σίγουρος όσο δείχνεις για την ορθότητα αυτών των θεωριών που παρουσιάζεις, τότε το πράγμα είναι πολύ απλό.

Μου λες απλά, κοίτα Παναγιώτη, εδώ αυτοί οι τύποι λένε αυτό που δεν ισχύει ενώ από τις παρατηρήσεις μας (όχι μοντέλα και προσομοιώσεις) ξέρουμε ότι (όχι υποθέτουμε ότι) ισχύει αυτό.

Δεν σε βλέπω δυστυχώς να το κάνεις αλλά αντιθέτως μου δίνεις την εντύπωση ότι το αποφεύγεις.

Αν θέλεις να κάνουμε κουβέντα εγώ εδώ είμαι. Δώσε μου συγκεκριμένα πράγματα να τα δούμε. Να σου δώσω και εγώ πράγματα που μου έκαναν εντύπωση να τα δούμε και αυτά.

Έτσι γίνονται οι κουβέντες, όχι με το να πετάς στον άλλο λινκς χωρίς καν να του λες το λόγο που το κάνεις και να περιμένεις από τον άλλο να καταλάβει τι θέλεις να πεις.

Τέλος, δεν θεωρώ λύση στο πρόβλημα των νετρίνων αυτό που παρουσιάζεις σαν λύση γιατί είναι απόλυτα υποθετικό και αντί να λύνει το πρόβλημα απλά το ανάγει σε μη πρόβλημα (δεν φταίει το μοντέλο, φταίνε τα νετρίνα που αλλάζουν κατά το δοκούν). Αυτά είναι μη επιστημονικά πράγματα κατά την άποψη μου.

Είμαι περίεργος να δω τι εξήγηση θα δώσουν για τα νετρίνα που πάνε πιο γρήγορα από το φως. Γιατί αν δεν δώσουν τότε μπορείς με ασφάλεια να ξεχάσεις όλα τα μοντέλα που αναφέρεις και όλη τη θεωρητική φυσικά από τον Αϊνστάιν και δώθε.
Εσένα θα σε ικανοποιήσει να σου πουν ότι είναι ντοπαρισμένα νετρίνα που το έριξαν στα αναβολικά;

Όταν κάποιος αμφισβητεί αυτά που λένε κάποιες θεωρίες είναι προφανές ότι δεν μπορείς να του αντιπαραθέτεις ξερά τις θεωρίες αυτές και να περιμένεις να τις δεχθεί ή να του λες ότι δεν καταλαβαίνει. Πρέπει να δώσεις συγκεκριμένα δεδομένα που να υποστηρίζουν αυτές τις θεωρίες και να αποδομούν τις άλλες.
Αν θέλεις να κάνουμε κουβέντα δώσε δεδομένα, όχι αόριστα λινκς.

Φιλικά.

Vagelford είπε...

Πράγμα το οποίο σημαίνει ότι ούτε την υπόθεση με τα νετρίνα διάβασες. Γιατί αν το είχες διαβάσει, θα είχες δει ότι:

"For their first measurements, the SNO collaboration used the heavy-water detector in a mode that is sensitive only to electron neutrinos. The SNO scientists observed approximately one-third as many electron neutrinos as the standard computer model of the Sun predicted were created in the solar interior. The Super-Kamiokande detector, which is primarily sensitive to electron neutrinos but has some sensitivity to other neutrino types, observed about half as many events as were expected...

Combining the SNO and the Super-Kamiokande measurements, the SNO collaboration determined the total number of solar neutrinos of all types (electron, muon, and tau) as well as the number of just electron neutrinos. The total number of neutrinos of all types agrees with the number predicted by the computer model of the Sun...

These revolutionary results were verified independently in an extraordinary tour-de-force by a Japanese-American experimental collaboration, Kamland, which studied, instead of solar neutrinos, anti-neutrinos emitted by nuclear power reactors in Japan and in neighboring countries..."


Με λίγα λόγια, μιλάμε για πράγματα που μέτρησαν και όχι που φαντάστηκαν. Και αν κοιτάξεις και τα προηγούμενά μου σχόλια θα δεις ότι αναφέρω και άλλα σημεία όπου το ηλεκτρικό μοντέλο δεν είναι σε επαφή με τις παρατηρήσεις, αλλά και πάλι δεν φταίω εγώ που δεν έχεις την διάθεση να κοιτάξεις την σχετική βιβλιογραφία. Γιατί, ακόμα και οι εργασίες που παρουσιάζουν θεωρητικά μοντέλα, παρουσιάζουν και τα παρατηρησιακά δεδομένα με τα οποία τα αντιπαραβάλουν. Αν είχες δει για παράδειγμα τις εργασίες που έδωσα παραπάνω που κάνουν τις MHD προσομοιώσεις του μαγνητικού πεδίου του Ήλιου ξεκινώντας από τις μετρήσεις του μαγνητικού πεδίου στην επιφάνειά του θα έβλεπες τις εκεί αναφορές στις παρατηρήσεις και θα έβλεπες και αυτό που σου είχα πει και πιο πριν, ότι δηλαδή η τοπολογία του μαγνητικού πεδίου στον Ήλιο δεν ταιριάζει με αυτό που θα ήθελε το ηλεκτρικό μοντέλο για z-pinch. Ή αν είχες δει το άλλο με τις παρατηρήσεις του SOHO (και όλα τα σχετικά με τον ηλιακό άνεμο), θα είχες δει γιατί δεν ταιριάζει η τοπολογία και πιο μακριά από τον Ήλιο, πράγμα που σου είχα πει και πάλι πιο πάνω. Ή αν είχες δει αυτό με την ηλιοσεισμολογία θα έβλεπες πως προκύπτει παρατηρησιακά ότι ο Ήλιος είναι ένα gravitationally confined πλάσμα με συγκεκριμένη δομή. Ή αν είχες δει το άλλο με τις παρατηρήσεις των αστρικών σμηνών μέσα στα μοριακά νέφη, θα είχες δει ότι δεν έχει νόημα το ηλεκτρικό μοντέλο που πρότεινες παραπάνω (και έδωσες και link από το Herschel, χωρίς ασφαλώς να ψάξεις τι παίζει ακριβώς, βασιζόμενος μόνο στο λεκτικό σχήμα "like pearls on a cosmic string"). Και πάει λέγοντας...

Τέλος πάντων, από τη στιγμή που εσύ δεν έχεις διάθεση και χρόνο για να αφιερώσεις στην μελέτη του αντικειμένου που θέλεις να συζητήσεις, γιατί θα πρέπει να έχω διάθεση και χρόνο εγώ για να σου το προσφέρω στο πιάτο;

Διαλέξεις από τα σχόλια του blogger δεν γίνονται. Γι' αυτό υπάρχουν οι αναφορές και τα λινκς και τα πανεπιστημιακά τμήματα όπου η παρακολούθηση είναι ελεύθερη (προς το παρόν).

Αυτά τα πράγματα δεν είναι fast food. Πρέπει να αφιερώσεις χρόνο.

"Είμαι περίεργος να δω τι εξήγηση θα δώσουν για τα νετρίνα που πάνε πιο γρήγορα από το φως. Γιατί αν δεν δώσουν τότε μπορείς με ασφάλεια να ξεχάσεις όλα τα μοντέλα που αναφέρεις και όλη τη θεωρητική φυσικά από τον Αϊνστάιν και δώθε."

Καλά, ότι να'ναι.

lampros είπε...

Κατ΄αρχήν το Λάμπρος είναι αρχαίο Ελληνικό όνομα, κουφιοκέφαλε ετεΡΟΥΛΗ φασιστάκο.Το μόνο που με ενοχλεί Παναγιωτούλη (εκ του Παναγία που προσδιορίζει την ΕΒΡΑΙΑ ΜΑΡΙΑ)είναι οτι όλα τα σεξουαλικά καταπιεσμένα ανθρωπάκια σαν κι εσένα,μπαίνουν σε αυτά τα όμορφα και δημοκρατικά site που πραγματεύονται επιστημονικά θέματα,και με προκάλυμα την άγνοια, η την όποια γνώση του θέματος, κάνεται μπάχαλο την συζήτηση και προσπαθείτε να περάσετε τις φασιστικές σας απόψεις, είτε (επιστημονικές)είτε θρησκευτικές. Βέβαια, επειδή δεν αντέχετε σε διάλογο με επιχειρήματα, λέτε τα δικά σας, αρνούμενοι να δείτε τι λέει ο συνομιλητής σας, όπως η ιερά εξέταση με τον Γαλιλαίο.Αφου ρε ανθρωπάκο δεν σε ενδιαφέρει μάθεις, τα ξέρεις όλα, γιατι δεν σέβεσαι την προσπάθεια του Vagelford να κρατάει αυτο το site αφιερώνοντας τον πολύτιμο χρόνο του, και όλους εμάς που μπαίνουμε να μάθουμε,καινούργιες ανακαλύψεις η αναθεωρήσεις των όποιων θεωριών? Γιατι φασιστάκο σε αντίθεση με το αντιεβραϊκό σου μένος, κανείς δεν πιστεύει οτι η σχετικότητα είναι τέλεια, ούτε ο ίδιος ο Αϊνστάϊν. Όσο για τους αρχαίους υπερεπιστήμονες, δεν γνώριζαν ούτε τα μισά απο ένα δεκάχρονο σημερινό παιδί. ΦΑΣΙΣΤΑΚΟ!!!

lampros είπε...

Vagelford - Γιατι χάνεις τον χρόνο σου προσπαθώντας να τον πείσεις για το προφανές? Οι δογματικοί
δεν βλέπουν πέρα απο την αλήθεια του δόγματος, κομματικού η θρησκευτικού!

Ανώνυμος είπε...

Δεν με αγγίζουν οι ανοησίες και οι ύβρεις σου εβραιοπουλο Λάμπρε της Λαμπρής του χριστιανικού Πεσάχ.
Φασίστας είσαι και φαίνεσαι εσύ και οι εβραίοι σιωνιστές όμοιοι σου δολοφόνοι των παλαιστινίων και φασίστες είναι οι όμοιοι σου κινέζοι δολοφόνοι των ελλήνων Γιούναν.
Μαθε μικρέ ανόητε ότι ο ηγέτης του φασισμού στην Ιταλία ήταν εβραίος με το όνομα Ben Moses ή Benito Musolini δηλαδή ο Γιος του Μωυσή.
Ομοίως ο μπάσταρδος Χιτλερ και όλη η ηγέσια του Τρίτου Ραϊχ ήταν άτομα εβραιομογγολικής καταγωγής.
Το όνομα Χίτλερ είναι εβραικό εκ του Χισλερ, και ο Χισλερ νενηθηκε στο εβραικο χωριό με την εβραική ονομασία Μπραου Νάου στα σύνορα Αυστρίας με Γερμανίας, ως νόθο τέκνο του διεθνή τοκογλύφου χαζάρου μογγόλου κοκκινου εβραίου Ροτσιλντ.
Εβραική ήταν επίσης η ρίζα όλων των ηγετών - συμπαιγνιακών παιχτών του Β'Παγκοσμίου πολέμου, πλην του αμιγως μογγολου Χιροχιτο.
Αφού είσαι αμαθής και μάλλον οπαδός του Τσίριζα, δηλαδη εθνομηδενιστής και γενικά μηδενιστής εβραιολαγνος και προφανώς σου πάτησα τον κάλο..και πόνεσε! τι το παλεύεις λοιπόν άσχετε πιτσιρίκο;;

Ανώνυμος είπε...

@lampros

Κολλητέ ούτε σε ξέρω ούτε σου μίλησα μέχρι τώρα γιατί δεν χαλάω το σάλιο μου για βλάκες. Ο κολλημένος με τους Εβραιομασώνους και την αριθμολογία είναι άλλος, όχι εγώ. Οπότε κάνε μας την χάρη μη ακούσεις καμιά βαριά κουβέντα απογευματιάτικα παπαροτσούτσεκο που μου έμαθες και την Δημοκρατία.

@vagelford

Καταρχήν να χαίρεσαι το εκλεπτυσμένο και βαθυστόχαστο κοινό σου. Με τέτοιο κόσμο προφανώς δεν θα έχεις και πολλές σοβαρές κουβέντες οπότε τώρα καταλαβαίνω και δικαιολογώ τον εκνευρισμό σου με τις αντιθέσεις μου.

Για τα νετρίνα τώρα το διάβασα φυσικά αυτό που δίνεις ξανά, αυτό που είπα είναι ότι δεν με ικανοποιεί η εξήγηση ότι δεν βλέπουμε τόσα νετρίνα όσα περιμέναμε επειδή αυτά αλλάζουν στην πορεία.

Για τα υπόλοιπα τώρα,

Αυτό που λες τώρα με το z-pinch συγνώμη αλλά δείχνει αποχή από το θέμα και άγνοια. Ένα z-pinch που μπορούμε να παράξουμε εμείς διαρκεί μερικά νανοδευτερόλεπτα, χρόνος όχι αρκετός για να ξέρεις το μαγνητικό πεδίο του πλασμοειδούς που παράγετε (και χάνετε αμέσως).
Οπότε όποια σύγκριση είναι μάλλον ατυχής.

Αν εννοείς το μαγνητικό πεδίο που χρησιμοποιούμε για να δημιουργήσουμε το z-pinch τότε αυτό δεν πρέπει να το ψάχνεις στον Ήλιο αλλά σε μεγαλύτερο επίπεδο.

H Ηλιοσεισμολογία είναι μια επιστήμη που βασίζετε σχεδόν αποκλειστικά σε θεωρητικά μοντέλα. Αυτά δεν μου λένε και πολλά ούτε και αποτελούν αξιόπιστα δεδομένα.

Σχετικά με το θέμα προτιμώ το μοντέλο του Alfven με υδράργυρο για το οποίο μπορείς να δεις εδώ:

http://www.catastrophism.com/texts/electricity-in-space/index.htm

Επίσης πρέπει να ξέρεις ότι όσο μεγαλύτερη η μάζα του πλασμοειδούς τόσο μικρότερο το μαγνητικό πεδίο που χρειάζεται για να έχεις τα ίδια MHD αποτελέσματα.

Επί λέξη από το παραπάνω λινκ:

"What has all this to do with the stars? It is possible to show that our mercury model reproduces many of the essential properties of stellar matter. To be sure, the magnetic fields in the stars are very much weaker than the 10,000 gauss of our experiment ( the sun's general field is estimated at between 1 and 25 gauss). But our theory tells us that if we made the vessel larger, we could produce the magnetohydrodynamic effects with a smaller magnetic field; the magnetic force required would decline in proportion to the increase in size of the vessel. Hence in a star, which is, say, 10 billion times as large as our experimental vessel, the magnetic field need be only one 10-billionth of the laboratory field. The stars' fields are much stronger than this."

Για την γέννηση των άστρων τώρα λυπάμαι αλλά δεν έμεινα στις φράσεις αλλά στην ουσία του θέματος. Και σε προκαλώ να μου δείξεις μια παρατήρηση γέννησης άστρου από κατάρρευση νέφους λόγο "εκρήξεων" από nova.

Το όλο αυτό μοντέλο είναι επιεικώς παράλογο μιας και μια έκρηξη θα προκαλούσε διασπορά του νέφους όχι συμπίεση. Και προϋποθέτει μη μαγνητισμένο νέφος πράγμα που ξέρουμε ότι δεν ισχύει. Ένα μαγνητισμένο νέφος δεν θα συμπιεζόταν ποτέ από έναν τέτοιο μηχανισμό.

Τέλος, λες: "Αυτά τα πράγματα δεν είναι fast food. Πρέπει να αφιερώσεις χρόνο."

Σου επιστρέφω τα λόγια σου γιατί νομίζω ότι δεν έχεις αφιερώσει τον απαραίτητο χρόνο για να εξετάσεις το πως λειτουργεί το πλάσμα και τι λέει το ηλεκτρικό μοντέλο. Αν το είχες κάνει τότε δεν θα έλεγες ποτέ τα περί λιακοπουλικών που ανέφερες αρχικά (άσχετα με το αν συμφωνείς ή όχι, αυτό είναι άλλο ανέκδοτο)

Λοιπόν κάνε μου την χάρη και κατέβασε τους τόνους αν θέλεις να κάνουμε κουβέντα και μάζεψε κάτι τυπάκια σαν τον lampro γιατί δεν έχω και καμιά κάψα να ασχολούμαι με τον κάθε άσχετο χειροκροτητή που έχεις εδώ μέσα.

Νόμιζα ότι σε ενδιαφέρει η φυσική, δείξε το.

Φιλικά.

Vagelford είπε...

Λάμπρο, πρέπει να σου επισημάνω ότι γράφουν περισσότεροι από ένας ανώνυμοι στη συγκεκριμένη συζήτηση. Ο ανώνυμος Παναγιώτης με το ηλεκτρικό σύμπαν είναι διαφορετικός από τον ανδρομέδιο ανώνυμο.

Σχετικά τώρα με το "χάσιμο" του χρόνου. Αυτό είναι κάτι που μου το ρωτάνε συχνά. Αρχικά, η ερώτηση για τις δυναμικές γραμμές ήταν δόκιμη και θα μπορούσε να είναι απορία του οποιουδήποτε, οπότε και ήταν καλό να απαντηθεί. Από ένα σημείο και μετά όμως η ιστορία άλλαξε κατεύθυνση. Και το ερώτημα είναι, τι κάνει κανείς από εκεί και πέρα; Η γνώμη μου είναι ότι προφανώς δεν μπορείς να αφιερώσεις τον άπειρο χρόνο που θα απαιτούσε να μετακινήσεις έναν ακλόνητο τοίχο, αλλά δεν μπορείς να αφήσεις και τα πράγματα τελείως στον αέρα. Το πως το ισορροπείς λοιπόν και πόσο μακριά το πας από εκείνο το σημείο και πέρα είναι θέμα προσωπικό του καθένα.

Σε τελική ανάλυση, ακόμα και τα λινκς που έβαλα, αν κάποιος ενδιαφέρεται, είναι χρήσιμα, αν και ομολογώ ότι μπορεί να είναι δύσκολο να τα παρακολουθήσει κανείς.

Ανώνυμος είπε...

Όσον αφορά για τον Vagelford η προσπάθεια γίνεται για να τον ταρακουνήσω από τα λάθη που κάνει.
Χρησιμοποιεί την υψηλή του εφυία και τις επιστημονικές του γνώσης (του κατεστημένου) για να συγκαλύψει μαζικές πλανητικές συνωμοσίες όπως τα chemtrails, η την εξωγήινη τεχνητή φύση της σελήνης, κλπ..επειδή μόνο και μόνο θέλει να εχει μια καριέρα και μια επιστημονική εξέλιξη και ακαδημαική έδρα σε αυτό το κατασαπισμένο σεληνιασμένο σύστημα και κατεστημένο που αν δεν είσαι μασόνος ή εβραίος ή εβραιολάγνος εθνομηδενιστής και απατεώνας-λαμόγιο τότε σε έχει καταδικάσει και σε έχει εξοντώσει με συνοπτικές διαδικασίες.
Σήμερα βλεπουμε το κατάντημα όπου εβραιοανθρωπάρια τύπου Λάμπρος που τολμάνε και ανατρέπουν αξιοκρατικές ιεραρχίες και υψώνουν το τρίσμικρο ανάστημα τους μπροστά στους γίγαντες της διανόησης όπως ήταν οι αρχ.ελληνές για τους οποίους μοντέρνοι φιλόσοφοι και επιστήμονες οσοι ειναι ειλικρινείς απο αυτούς, τους ..."καταριούνται" γιατί όπως αναφέρουν: οι ελληνες τα ανακάλυψαν όλα και δεν άφησαν τίποτε γι'αυτούς!
Ο Αινστάιν ήταν ένας κλέφτης των ερευνών σύγχρονων και αρχ.ελλήνων και ένας απατεώνας παρανοικός και τίποτε παραπάνω και το σιωνιστικό κατεστημένο τον κατέστησε το είδωλο και το πρότυπο της υπερ-εφυίας...τραγέλαφος..
Ομοιας αισχρής συνωμοταξίας είστε και όλοι εσείς οι εθνομηδενιστές εβραιολάγνοι και επίδοξοι υπονομευτές των ελληνικών ιδεωδών.

Vagelford είπε...

Θα πρότεινα να μην εκνευρίζεσαι τόσο πολύ γιατί είναι τελείως προφανές ότι πρόκειται για παρεξήγηση η ιστορία με τον Λάμπρο. όσο για το κοινό του blog, συ είπας.

Κατά τα άλλα, τα ίδια παντελάκη μου τα ίδια παντελή μου. Ασθενέστερα μαγνητικά πεδία για μεγαλύτερη κλίμακα ε; Μήπως εννοεί μόνο μεγαλύτερη φυσική κλίμακα ή εννοεί και περισσότερη ύλη (άρα και μάζα και άρα και ιδιοβαρύτητα και πάει λέγοντας); Ή μήπως αυτά τα μοντέλα ιδεολογικά αγνοούν την βαρύτητα; Και όταν λέει, "reproduces many of the essential properties of stellar matter", ποιες ακριβώς εννοεί;

Όσο για τα νετρίνα εξακολουθείς να μην διαβάζεις το ότι οι ταλαντώσεις των νετρίνων είναι πειραματικά μετρημένο φαινόμενο στο εργαστήριο από νετρίνα που έχουν έρθει από πυρηνικούς αντιδραστήρες (NEUTRINO MASS, MIXING, AND OSCILLATIONS). Και εξακολουθείς να μην διαβάζεις ότι από τον Ήλιο δεν έχουν μετρηθεί μόνο τα ηλεκτρονικά νετρίνα, αλλά και μέρος των άλλων 2 τύπων. Αλλά δεν πειράζει.

Εμένα μια χαρά με ενδιαφέρει η φυσική. Αν δεν με ενδιέφερε δεν θα είχαμε φτάσει στα τόσα σχόλια. Αλλά όμως υπάρχει και πιο δημιουργικός τρόπος να αφιερώσω στον χρόνο μου, για να σου επιστρέψω και εγώ μια φράση σου.

lampros είπε...

Vagelford - Όπως θα πρόσεξες, δεν αναφέρομαι σε κάποιον ανώνυμο, γιατι είδα οτι αναφέρθηκες και σε άλλον. Αυτός που ενοχλήθηκε τσίμπησε πιο εύκολα κι απο πεινασμένο μπακαλιάρο. Μπαίνω στο site εδω και ένα χρόνο περίπου, το είδα στο Physics4u και μου άρεσε, δεν ξέρω καν αν είναι το ίδιο. Οι γνώσεις μου είναι λίγες στα επιστημονικά θέματα και τις έχω πάρει κυρίως απο το περιοδικό, το περισκόπιο της επιστήμης,το οποίο αγοράζω απο τότε που βγήκε,1978 (είμαι 50 χρονών)και κάποια άλλα παρόμοια, γι΄αυτό και δεν εκφέρω γνώμη και δεν έχω γράψει κάποιο σχόλιο.Επειδή απο μικρό παιδί με ενδιέφερε πολύ η αστρονομία, όπου βρώ κάποιο αξιόλογο site μπαίνω και μαθαίνω τις εξελίξεις,και παρακολουθώ τις συζητήσεις των αρκετά αξιόλογων συνομιλητών! Το θέμα είναι οτι παρ΄όλο που τα site αναφέρονται σε επιστημονικά θέματα χωρίς δογματισμούς,μπαίνουν στην συζήτηση διάφορα φασιστοειδή με καλυμένο πρόσωπο όπως ο ανδρομέδιος που λές, που έχει συνομιλία με τον ήλιο, οι άλλοι θρησκόληπτοι αν υπάρχει κάποιο θέμα με την ύπαρξει του θεού κλπ, και κάνουν την συζήτηση καφενείο. Το αν θα αφιερώνεις χρόνο για να δίνεις απαντήσεις, σε ανθρώπους που δεν θέλουν να σε ακούσουν,φυσικά και είναι δικό σου ζήτημα, και σε καμία περίπτωση δεν ήθελα να σε καθοδηγήσω, νομίζω οτι αντιλήφθηκες την χρειά τις ερωτήσεώς μου. Στον φίλο που ενοχλήθηκε απο το Παναγιωτούλη, ζητώ ταπεινά συγνώμη, είναι προφανές οτι δεν αναφερόμουν σε αυτόν, απλώς είδα πιο πάνω την τυχαία συνονυμία και το έγραψα, δεν έλαβα υπόψην μου οτι μπορεί να θιχθεί ΛΑΘΟΣ ΜΟΥ! Όπως και να χει ζητώ συγνώμη απο όλους όσους έθιξα η κούρασα με την πολυλογία μου, εκτός απο τον εξωγήινο, τον Λιακοπουλομορφωμένο! Δεν θα επανέλθω,τι να πώ άλλωστε, αλλα θα παρακολουθώ με ενδιαφέρον τις αναρτήσεις σου, και τις συζητήσεις που κάνετε όσοι έχετε ανοιχτό μυαλό. Συνέχισε την προσπάθεια με το site αξίζει πραγματικά, και σε διαβάζουν πολοί περισσότεροι απο όσους γράφουν. Ευχαριστώ για την ανοχή!

Ανώνυμος είπε...

Αρχικά θα ζητήσω συγνώμη για τον τρόπο μου απέναντι στο lampro αλλά με τσίτωσε πολύ με τα λόγια του και ξέφυγα. Νομίζω ότι έπρεπε να είναι προφανές ότι δεν είμαστε το ίδιο άτομο εγώ και ο φίλος με τους μασόνους (αλήθεια τι σχέση έχουν όλα αυτά με αυτά που κουβεντιάζουμε;)

Ευχαριστώ επίσης για την παρέμβαση σου.

Για αυτό που λες περί μάζας φυσικά και μιλάμε για το όλο πακέτο. Το μοντέλο που εξετάζει ο Alfven είναι με υδράργυρο και εξετάζει τα MHD πάνω σε αυτό. Το σύστημα αφορά όλες τις δυνάμεις προφανώς και νομίζω ότι αξίζει να του ρίξεις μια ματιά γιατί είναι ότι κοντινότερο μπορούμε να έχουμε σε εργαστήριο πάνω στο θέμα.

Η επιλογή του υδράργυρου δεν είναι τυχαία αλλά βασίζετε στο ότι μέσα σε ένα άστρο το αέριο συμπιέζετε σε τέτοιο επίπεδο (σύμφωνα με το υπάρχον μοντέλο γιατί αυτό είχε ο Alfven τότε στο μυαλό του) που είναι πιο πυκνό και από ρευστό.

Το μόνο ρευστό με τέτοια χαρακτηριστικά που έχουμε για προσομοίωση (σε εργαστήριο πάντα, όχι υπολογιστή) είναι ο υδράργυρος.

Για τα νετρίνα τώρα. Μετράμε ναι αλλά το από που έρχονται αυτά που μετράμε δεν το ξέρουμε, το υποθέτουμε.

Το ότι βλέπουμε αυτές τις αλλαγές σε νετρίνα από πυρηνικούς αντιδραστήρες δεν σημαίνει ότι και τα Ηλιακά νετρίνα έχουν την ίδια συμπεριφορά. Είναι μια υπόθεση η οποία εμένα προσωπικά δεν με καλύπτει.

Όταν και αν έχουμε μετρήσεις που να αποδεικνύουν ότι όντως τα Ηλιακά νετρίνα ακολουθούν την ίδια διαδικασία τότε θα το δεχτώ αλλά μέχρι τότε θεωρώ ότι η εξήγηση είναι κάπως στον αέρα.

Όπως και να έχει όμως, τα νετρίνα είναι ένα μικρό από τα προβλήματα που έχει το υπάρχον μοντέλο. Υπάρχουν πολλά άλλα που είναι πολύ μεγαλύτερα και τα οποία δεν μπορούμε να τα αφήνουμε στον αέρα.

Το θέμα της θερμοκρασίας του Ήλιου, το θέμα της επιτάχυνσης του Ηλιακού ανέμου (αυτό δεν το γνώριζα και αν ισχύει τότε νομίζω ότι το ηλεκτρικό μοντέλο είναι μάλλον μονόδρομος για το συγκεκριμένο), τα θέματα των κηλίδων, τα ρεύματα που παρατηρούμε στους πόλους, τα μαγνητικά σχοινιά που παρατηρούμε ανάμεσα στον Ήλιο και πλανήτες, τα local hot spots που είναι εκεί που ο Alfven υπέθετε τα double layers, όλα αυτά είναι θέματα που το ηλεκτρικό μοντέλο όχι μόνο τα εξηγεί αλλά και τα προβλέπει. Το υπάρχων;

Δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορείς να τα ξεχνάς όλα αυτά και να δέχεσαι ένα μοντέλο όταν με τα χίλια ζόρια βρήκε μια "εξήγηση" για τα νετρίνα. Και λοιπόν; Τα υπόλοιπα;

Τα επιφανειακά χαρακτηριστικά των πλανητών που από ότι βλέπω το ηλεκτρικό μοντέλο έχει πραγματικά θεαματικές εξηγήσεις ενώ το υπάρχον ακροβατεί με κρούσεις που παραβιάζουν κάθε κανόνα και κάθε λογική;

Τα περίεργα στις τροχιές και τις κλείσεις των αξόνων;

Οι κομήτες στους οποίους το ηλεκτρικό μοντέλο έχει δεκάδες επιτυχημένες προβλέψεις την ώρα που το υπάρχον με κάθε παρατήρηση χάνει την μπάλα;

Όλα αυτά που τα πας και πως τα παραβλέπεις;

Πραγματικά, το έχεις διαβάσει το ηλεκτρικό μοντέλο; Γιατί δεν μπορώ να καταλάβω πως κάποιος μπορεί να το έχει διαβάσει και να διαφωνεί μαζί του. Πολύ περισσότερο με τον τρόπο που δείχνεις να διαφωνείς εσύ.

Αν ήμουν φυσικός θα ένιωθα τουλάχιστον ενθουσιασμό με μια νέα θεωρία, και μάλιστα τόσο καλά τεκμηριωμένη. Εσύ δείχνεις μια απαξία που δεν μπορώ να κατανοήσω.

Ας είναι και λάθος, με ποια λογική και ποια δεδομένα την απαξιώνεις έτσι; Αυτό δεν μπορώ να το καταλάβω αγαπητέ, για αυτό και σου ζητάω συγκεκριμένα στοιχεία ώστε να καταλάβω αν υπάρχει κάποιο πρόβλημα που μου διαφεύγει ή μέσα από την κουβέντα να μάθουμε και οι δύο πράγματα που πιθανώς να μην έχουμε δει ή κατανοήσει σωστά.

Εσύ θεωρείς ότι τα ξέρεις όλα ή ότι οι υπάρχουσες θεωρίες είναι αλάνθαστες;

Φιλικά (Παναγιώτης για να μην μπερδευόμαστε)

Vagelford είπε...

Λάμπρο, να είσαι καλά και να σχολιάζεις όποτε θέλεις και να ρωτάς όποτε και ότι απορία έχεις και αν μπορώ θα απαντάω.


Πάνο, προφανώς και δεν τα ξέρω όλα και φυσικά δεν το έχω ισχυριστεί και ποτέ. Αλλά από το ηλεκτρικό μοντέλο, το μόνο που έχω δει είναι τους ισχυρισμούς ότι εξηγεί τα πάντα, αλλά όχι και τις εξηγήσεις.

Πράγμα που μου θυμίζει αυτό εδώ...


New results on solar neutrino fluxes from 192 days of Borexino data (Phys.Rev.Lett.101:091302,2008)

Independent Measurement of the Total Active 8B Solar Neutrino Flux Using an Array of 3He Proportional Counters at the Sudbury Neutrino Observatory (Phys.Rev.Lett.101:111301,2008)

The depth of the solar convection zone (1991ApJ...378..413C)

Constraining solar abundances using helioseismology (Astrophys.J. 606 (2004) L85)

Constraints on the opacity profile of the sun from helioseismic observables and solar neutrino flux measurements (Astrophys.J.724:98-110,2010)

New Results on Standard Solar Models (Astrophys.Space Sci.328:13-21,2010)

Ανώνυμος είπε...

O λάμπρος μετά από αυτό το ξεβράκωμα, θα βλέπει από εδώ και πέρα ανδρομέδιους ανώνυμους και παναγιωτούληδες ανώνυμους και ουδετερούληδες ανώνυμους και γενικά ανώνυμους στις ιστοσελίδες και θα κατουριέται πάνω στην εβραιομασωνική ποδίτσα του !

Ανώνυμος είπε...

Το σύμπαν δεν είναι ηλεκτρικό και λοιπές παρόμοιες εβραιοσαξονικές κοτσάνες που ακολουθάτε σαν νεοελληνες πίθικοι!! αλλά το συμπαν στην πραγματικότητα είναι δωδεκαεδρικό..και η μόνη ενιαία δύναμη είναι η πανταχόθεν κοσμική ακτινοβολία, δηλαδή η πίεση - επίδραση του αραιότερου αιθέρα πάνω στον πυκνότερο ευατό του.
Βεβαια οι νεοέλληνες ...οχι είναι αλλού γι'αλλού...ως πιστά σεληνιακά ζόμπις πρέπει σαν νέοι λυσσάρηδες ξενολιγούρηδες να ακολουθήσουν την εβραιοπαϊκή ένωση και την εβραιο-παγκόσμια κυβέρνηση διότι οι αρχ.ελληνες σοφοί πατεράδες τους είναι ...μπανάλ και δεν ήξεραν τι έλεγαν..!!!

Ανώνυμος είπε...

Εγώ φίλε Vagelford ξέρω ότι για να έχεις άποψη πάνω σε κάτι πρέπει να το διαβάσεις.

Οπότε αν το μόνο που ξέρεις για το ηλεκτρικό μοντέλο είναι αυτό που λες τότε καλύτερα να το διαβάσεις πρώτα και μετά να το κρίνεις.

Προσωπικά το βλέπω να εξηγεί τα πράγματα πάρα πολύ καλά και χωρίς υποθέσεις ύπαρξης πραγμάτων με τα οποία δεν μπορούμε να αλληλεπιδράσουμε όπως κάνουν τα υπάρχοντα μοντέλα. Το αν εξηγεί τα πάντα είναι σχετικό αλλά μια κοσμολογία έτσι και αλλιώς πρέπει να εξηγεί τα πάντα κατά την άποψη μου αλλιώς κάτι της λείπει.

Δες το και μετά βλέπουμε αν θα σε ενθουσιάζουν τόσο πολύ όλα αυτά τα papers που μου δείχνεις (τα οποία για εμένα δεν λένε τίποτα χειροπιαστό αλλά παρουσιάζουν μοντέλα επί μοντέλων βασισμένα σε υποθέσεις επί υποθέσεων. Από τέτοια βρωμάει ο τόπος δυστυχώς αγαπητέ)

Σήμερα διάβαζα ότι το φετινό νόμπελ φυσικής πάει σε κάποιον για την εργασία του πάνω στην επιρροή των super nova στην διαστολή του σύμπαντος. Και σε ρωτάω, είμαστε 100% σίγουροι ότι το σύμπαν διαστέλλεται; Από που και ως που; Επειδή ο Humble υπέθεσε ότι υπέθεσε για την ερυθρομετάθεση; Και αν η υπόθεση του ήταν λάθος; Τα στοιχεία του Halton Arp που δείχνουν στην αντίθετη κατεύθυνση που τα βάζεις;

Μήπως βιαζόμαστε λίγο να βαφτίσουμε τις υποθέσεις γεγονότα;

Φιλικά.

Ανώνυμος είπε...

Λοιπόν διαβάζω μερικά πράγματα σχετικά με τον Ηλιακό άνεμο όπως τον φανταζόμαστε και το μαγνητικό πεδίο του Ήλιου και μόλις αντιλήφθηκα ότι στο υπάρχον μοντέλο έχουμε "ανοιχτές" μαγνητικές γραμμές.

Βλέπω γραμμές να φεύγουν αλλά δεν βλέπω γραμμές να γυρνάνε. Τι είναι ο Ήλιος, μονόπολο; Που κλείνει αυτό το πεδίο;

Πες μου ότι έχω καταλάβει λάθος γιατί δεν μπορεί να ισχυρίζονται τέτοιο πράγμα και να λένε και ότι ξεκινάνε από τον Maxwell. Εκείνο το Div B = 0 δεν το μαθαίνουν οι αστροφυσικοί;

Φίλε Vagelford συγνώμη αλλά η επιστήμη σου τα έχει κάνει σαλάτα νομίζω.

Φιλικά

Vagelford είπε...

Φαντάζομαι διαβάζεις για τον ηλιακό άνεμο στο holoscience...

Interplanetary Magnetic Field

Heliospheric current sheet

(Η γρήγορη απάντηση είναι ότι στο ένα ημισφαίριο το μαγνητικό πεδίο έχει τη μία φορά και στο άλλο την άλλη και το current sheet είναι το μεγάλης κλίμακας αποτέλεσμα αυτού όπως σου έχω γράψει και παραπάνω, αλλά μάλλον δεν το διάβασες)

Btw, για το θέμα με τη διαστολή και τα Supernova, τα Supernova δεν επηρεάζουν την διαστολή, απλά μας βοηθάνε να την μετρήσουμε. Πιο αναλυτική απάντηση υπάρχει εδώ και φυσικά στα έξω από δω καταραμένα 666 επιστημονικά papers όπως αυτό το review του Robert P. Kirshner, Foundations of Supernova Cosmology.

Ανώνυμος είπε...

Όχι, κάθε άλλο, διάβαζα για το IMF από εδώ (ανάμεσα σε άλλα):

http://pluto.space.swri.edu/image/glossary/IMF.html

Συγκεκριμένα λέει:

"The IMF originates in regions on the Sun where the magnetic field is "open"--that is, where field lines emerging from one region do not return to a conjugate region but extend virtually indefinitely into space."

Αυτό είναι σκανδαλώδες αν θεωρούν ότι ισχύει.

Για τα nova τώρα, προσωπικά βλέπω ότι μοιράζουμε νόμπελ για την βοήθεια στην μέτρηση ενός υποθετικού πράγματος (της διαστολής) από ένα άλλο υποθετικό πράγμα (τα nova) την στιγμή που δεν είμαστε σίγουροι για κανένα από τα δύο (αν συμβαίνουν και πως λειτουργούν). Αυτό δεν ξέρω αν πρέπει να λέγετε επιστήμη αγαπητέ.

Φιλικά.

Ανώνυμος είπε...

Κάτι ακόμα γιατί σε βλέπω να αναφέρεσαι στο Holosciense συνέχεια σαν να είναι καμιά βασική πηγή.

Το Holosciense είναι ένα εισαγωγικό/παιδαγωγικό site γενικού χαρακτήρα ανάλογο των space.com και του δικού σου.

Αν θέλεις να δεις πιο σοβαρά το θέμα υπάρχει πληθώρα από papers (peer-reviewed) και βιβλίων (ακόμα και ακαδημαϊκών) στα οποία μπορείς να δεις τα μοντέλα και στην μαθηματική τους μορφή, τα simulations με τα αποτελέσματα τους και συγκρίσεις με τις παρατηρήσεις.

Αν θέλεις μπορώ να σου δώσω λινκς για πάρα πολλά τέτοια αλλά δεν σε βλέπω και πολύ ενδιαφερόμενο να δεις την άλλη άποψη και με κάνει να απορώ κάπως αυτό.

Πάντως αν θέλεις να το ψάξεις υπάρχουν πάρα πολλά papers του Peratt, του Alfven του C. Bruce, του Lerner, και πάρα πολλών άλλων. Επίσης πολλά ακόμα ενδιαφέροντα papers από εργασίες πάνω στο πλάσμα και τα instabilities.

Ιδίως τα papers του Peratt είναι απίστευτα. Έχει μέχρι και πετυχημένη προσομοίωση pulsar με field alligned transmission lines.

http://public.lanl.gov/alp/plasma/downloads/HealyPeratt1995.pdf

Οι τύποι τινάζουν την αστροφυσική και την κοσμολογία στον αέρα (και μάλλον καλά τους κάνουν με αυτά που διαβάζω στις υπάρχουσες θεωρίες)

Φιλικά.

Vagelford είπε...

Θα σε ρωτούσα τι ακριβώς νομίζεις ότι τινάζει στον αέρα το συγκεκριμένο paper, αλλά δεν βλέπω το λόγο.

Ανώνυμος είπε...

Σου δίνει έναν εναλλακτικό μηχανισμό για τα pulsar από αυτόν των άστρων νετρονίων.

Και φαίνεται να είναι και πολύ καλύτερος μάλιστα από την στιγμή που η όλη ιδέα των άστρων νετρονίων εκτός από τα προβλήματα που αναφέρει στην αρχή το paper είναι και conseptualy τραβηγμένη από τα μαλλιά.

Έχεις ακουστά για το island of stability; Εγώ τώρα το έμαθα σαν όρο αλλά είναι το γνωστό principle ότι τα στοιχεία τείνουν να πάνε προς μια ισορροπία πρωτονίων/νετρονίων το οποίο απαγορεύει την ύπαρξη μόνο νετρονίων σε μια δομή (εδώ στη Γη τουλάχιστον και δεν βλέπω γιατί να μην ισχύει και στο υπόλοιπο σύμπαν)

Γενικά όσο περισσότερο διαβάζω τόσο περισσότερο εκπλήσσομαι με την άνεση της αστροφυσικής στο να εισάγει εξωτικές και παντελώς μη επιβεβαιώσιμες ή ακόμα και παρατηρήσιμες οντότητες σαν τα άστρα νετρονίων, τις μαύρες τρύπες, την σκοτεινή ύλη και την σκοτεινή ενέργεια, κλπ.

Είχα πολύ διαφορετική εντύπωση αλλά όσο το ψάχνω βλέπω ότι σχεδόν όλα τα μοντέλα είναι στον αέρα και βασίζονται αποκλειστικά σε μαθηματικές εμπνεύσεις και επινοήσεις που δεν δείχνουν να έχουν καν επαφή με την πραγματικότητα όπως την ξέρουμε από τις υπόλοιπες επιστήμες.

Είδα και αυτό που έγραψες για τις μαύρες τρύπες σήμερα (χθες, προχθές, τώρα τελευταία πάντως) και έχω και εκεί ερωτήσεις που θα στις κάνω αφού το ψάξω λίγο παραπάνω πρώτα.

Φιλικά.

Vagelford είπε...

Συγνώμη που θα ρωτήσω, αλλά, το διάβασες το paper; Που είδες να προτείνει εναλλακτικό μοντέλο των αστέρων νετρονίων ή να αναφέρει προβλήματα με την ιδέα των αστέρων νετρονίων;

Το paper ασχολείται με τις μαγνητόσφαιρες των pulsars (που είναι αστέρες νετρονίων με ισχυρό μαγνητικό πεδίο και εκπέμπουν από την μαγνητόσφαιρά τους ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία) και προτείνει ένα μοντέλο για τον μηχανισμό εκπομπής.

Δεν ασχολείται ούτε αμφισβητεί τα σχετικά με το εσωτερικό και την δομή των αστέρων νετρονίων. Η δε λίστα που αναφέρει, είναι υποτίθεται οι γνωστές παρατηρησιακά ιδιότητες των pulsars που ένα συνεπές μοντέλο θα πρέπει να προσπαθεί να εξηγήσει. Δεν είναι λίστα με προβλήματα.

Συγκρίνεις τους αστέρες νετρονίων με τις νησίδες σταθερότητας στους ατομικούς πυρήνες; Μήπως ξεχνάς κάτι στην σύγκριση;

Καλό το να διαβάζεις για να μάθεις νέα πράγματα, δεν λέω, αλλά θέλει και προσοχή.

Btw, τον Eddington τι τον έχεις; (και αυτός δεν πίστευε στους αστέρες νετρονίων)

Vagelford είπε...

Btw, για μια γνωριμία με τους αστέρες νετρονίων προτείνω αυτό, The physics of neutron stars (Phys.Usp.53:1235-1256,2010)

Ανώνυμος είπε...

Εσύ λες να μην το διάβασα το paper;

Από αυτό που μου έδωσες τώρα έτσι στα πολύ πεταχτά (θα το διαβάσω και αυτό αλλά δεν έχω χρόνο αυτή τη στιγμή)

"One can say that the three main driving forces of the
evolution of a neutron star, responsible for its observational manifestations, are rotation, accretion, and magnetic field."

Από τα conclusions του Peratt:

"Our results support the "planetary magnetoshpere" view (Michel 1982) where the extent of the Magnetoshpere, not emission point on a rotating surface, determines the pulsar emission"

Επίσης

"the source of the radiation energy may not be contained withing the pulsar, but may instead derive from either the pulsars' interaction with its environment or by energy delivered by an external circuit"

Σου μοιάζουν να λένε το ίδιο πράγμα; Εμένα όχι.

Δεν αμφισβητεί (δεν ασχολείται βασικά) με το εσωτερικό των pulsar (νομίζω ότι αυτό το κάνει σε άλλα papers ή τουλάχιστον έτσι λέει) αλλά όταν αλλάζει το μοντέλο του μηχανισμού εκπομπής νομίζω ότι αυτόματα αλλάζουν και τα υπόλοιπα. Ή τουλάχιστον δεν χρειάζονται πολλές ακραίες παραδοχές σχετικά με την δομή των pulsar.

Το island of stability τώρα νομίζω ότι είναι βασικότατο.

Όταν ξέρουμε ότι οποιαδήποτε ατομική δομή με πλεόνασμα νετρονίων τείνει να τα χάσει και να επιστρέψει σε κάποια δομή της νησίδας τότε πως γίνεται στα pulsar να έχουμε δομές που κανονικά εδώ δεν θα επιβίωναν;

Δηλαδή ωραίο το μοντέλο αλλά μήπως παραβιάζει πράγματα στην πορεία; Αν όχι τότε γιατί δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε τέτοιες δομές εργαστηριακά;

Παρατηρώ γενικά με τα όσα διαβάζω ότι η αστροφυσική δημιουργεί εξωτικές οντότητες απλά και μόνο επειδή κάποια μαθηματικά μοντέλα λένε ότι μια τέτοια οντότητα θα εξηγούσε κάποιες από τις παρατηρήσεις. Αλλά κάτι τέτοιο δεν είναι αρκετό για να αποδεχθούμε τις οντότητες αυτές, υπάρχουν και τεχνικές παράμετροι που δεν μπορεί να παραβιάζονται απλά και μόνο επειδή το μοντέλο θέλει κάτι ανύπαρκτο ή φυσικά μη εφικτό για να δουλέψει.

Όταν ένα μοντέλο χρειάζεται να το αλλάζεις κάθε λίγο και λιγάκι και μάλιστα με τέτοιο τρόπο τότε το μοντέλο έχει βασικότατα προβλήματα αγαπητέ. Φοβάμαι ότι κάποιοι μαθηματικοί με υπέρμετρη φαντασία έχουν γεμίσει τον τόπο με μαθηματικά νεφελίμ.

Φιλικά

yioryos είπε...

"Όταν ξέρουμε ότι οποιαδήποτε ατομική δομή με πλεόνασμα νετρονίων τείνει να τα χάσει και να επιστρέψει σε κάποια δομή της νησίδας τότε πως γίνεται στα pulsar να έχουμε δομές που κανονικά εδώ δεν θα επιβίωναν;"

Ξέρω πως το κάνεις ασυναίσθητα, αλλά με την ερώτησή σου είναι σαν να δηλώνεις "δεν ξέρω φυσική, συνδυάζω μεταξύ τους ό,τι πάρει το αυτί μου"

Αλλο η κοιλάδα σταθερότητας, η οποία αναφέρεται στις συνθήκες εκείνες κάτω απο τις οποίες η ύλη σχηματίζει ατομικούς πυρήνες, και άλλο οι αστέρες νετρονίων στους οποίους επικρατούν τελείως διαφορετικές συνθήκες.

Είναι σαν να παίρνεις τη σχέση για την υδροστατική πίεση p=ρgh και να προσπαθείς να την εφαρμόσεις στις συνθήκες του Διεθνή Διαστημικού Σταθμού.

Γενικότερα, όπως η ανάγνωση ιατρικών εγκυκλοπαιδειών δεν μπορεί να καταστήσει κάποιον γιατρό και δεν μπορεί να του παράσχει την εμπειρία που χρειάζεται προκειμένου να κάνει μια σωστή διάγνωση, έτσι και η ανάγνωση άρθρων φυσικής δεν μπορεί να κάνει κάποιον φυσικό και το κυριότερο δεν του παρέχει την ευρεία εκείνη εικόνα που θα του δίνει την ικανότητα να ξέρει τί να εφαρμόσει πού και πώς.

Μπορεί να μη σε ικανοποιεί καθόλου σαν παρατήρηση, αλλα έτσι είναι.

Ανώνυμος είπε...

Όχι η παρατήρηση σου είναι σωστή επί της αρχή yioryios.

Αυτό που δεν με ικανοποιεί όμως είναι ότι αυτές οι "τελείως διαφορετικές συνθήκες" στις οποίες αναφέρεσαι είναι παντελώς υποθετικές και κανείς δεν τις γνωρίζει (ούτε και μπορεί να τις επιβεβαιώσει). Γιατί να τις δεχθώ λοιπόν; Με ποια δεδομένα;

Η όλη θεωρία των pulsar όπως και οι υπόλοιπες κοσμολογικές και αστροφυσικές θεωρίες είναι μια σειρά από εικασίες που βασίζονται πάνω σε άλλες εικασίες και μαθηματικά μοντέλα. Αν μία από αυτές τις εικασίες είναι λάθος τότε το σύνολο μετά από αυτή πάει περίπατο.

Το παρατηρήσιακο κομμάτι που είναι και το μόνο χειροπιαστό εξηγείται και αλλιώς και μάλιστα με πολύ καλύτερο τρόπο (και πειραματικά).

Γιατί λοιπόν να δεχθώ το απίθανο και πολλές φορές παράλογο που προτείνουν οι παραπάνω θεωρίες όταν έχω κάτι πολύ λογικό και απόλυτα επαληθεύσιμο που συμβαδίζει με την παρατήρηση; Αυτό μπορείς να μου το εξηγήσεις;

Εσύ πως το δέχεσαι και με ποια λογική; Επειδή το λένε κάποιοι που πιθανώς έχουν και συμφέρον να το λένε μιας και έχουν βασίσει όλη την καριέρα τους πάνω σε αυτά τα μοντέλα;

Σίγουρα δεν γίνετε κάποιος φυσικός με το να διαβάζει δεξιά και αριστερά αλλά επίσης σίγουρα δεν γίνεται και κάποιος φυσικός με το να δέχεται έτσι χωρίς καμιά λογική και κρίση οτιδήποτε λένε τα βιβλία που διαβάζει. Έχουμε και μυαλό και καλό είναι να το χρησιμοποιούμε που και που. Και η ιστορία δείχνει ότι τα μεγαλύτερα άλματα στην επιστήμη γίνονται όταν συνδυάζεις επιστημονικά πεδία και όχι όταν επικεντρώνεσαι και εγκλωβίζεσαι σε κάποιο από αυτά.

Φιλικά

Ανώνυμος είπε...

Νομίζω ότι πρέπει να διαβάσεις το παρακάτω:

http://www.benthamscience.com/open/toaaj/articles/V004/SI0162TOAAJ/162TOAAJ.pdf

Και σε επόμενο στάδιο αυτό:

http://www.benthamscience.com/open/toaaj/articles/V004/SI0162TOAAJ/165TOAAJ.pdf

Φιλικά.

Vagelford είπε...

Μάλιστα. Όχι ιδιαίτερα ενδιαφέρον.

Το άρθρο του Smith ειδικά με αποθάρρυνε πολύ γρήγορα από το να το πάρω σοβαρά...

Μια καλή άσκηση θα ήταν να εντοπίσει κανείς γιατί κάνει λάθος σχεδόν σε όλα τα σημεία που συζητά (τουλάχιστον στην ενότητα 2 που κοίταξα λίγο διαγώνια).

Ακόμα έχει πολύ πλάκα η αναφορά στο "ανεξήγητο" εξάγωνο του Κρόνου...

LOL

Ανώνυμος είπε...

Θα ήταν πιο ενδιαφέρον το να μου έλεγες το γιατί σε αποθάρρυνε αντί αυτό το γενικό (που δεν λέει τίποτα) ότι δεν το παίρνεις σοβαρά.

Για το εξάγωνο του Κρόνου είχα δει αυτό που παραθέτεις αλλά η εξήγηση του πλάσματος είναι πολύ πιο καλή και φυσική σε σχέση με τις δίνες του ρευστού. Έτσι και αλλιώς δεν μιλάμε για ρευστό ούτε και μπορώ να σκεφτώ μηχανισμό που θα μπορούσε να διατηρήσει τέτοιες δίνες για τόσο διάστημα.

Γενικά πολλοί μπερδεύουν istabilities του πλάσμα με ανάλογα των ρευστών αλλά σε αυτές τις περιπτώσεις μιλάμε για πλάσμα.

Άσχετα με αυτό όμως, πραγματικά θα ήθελα να ακούσω τι ακριβώς σε αποθαρρύνει και γιατί. Έτσι και αλλιώς αυτό δεν είναι τεχνικό άρθρο αλλά γενική περιγραφή του θέματος, αν θέλεις πιο τεχνικά άρθρα υπάρχουν πάρα πολλά για όλα όσα αναφέρει ο Smith.

Φιλικά.

Vagelford είπε...

Γιατί ξεκινά με ανακρίβειες και λάθη, όπως είπα.

Όσο για το εξάγωνο... τα είπες όλα.

Ανώνυμος είπε...

Είσαι τόσο γενικός σε αυτά που λες που στο τέλος δεν λες τίποτα φοβάμαι.

Αν έχεις κάτι συγκεκριμένο γιατί δεν το αναφέρεις να ξέρουμε για τι πράγμα μιλάμε; Εγώ βλέπω να τα λέει μια χαρά ο κύριος Smith (και ο καθηγητής φυσικής του Hull) σχετικά με το θέμα.

Και στο θέμα του εξαγώνου συμφωνώ με το πλάσμα γιατί έτσι και αλλιώς δεν είναι το μόνο εξάγωνο που παρατηρούμε. Έχουμε και εξάγωνους κρατήρες. Εκεί τι εξήγηση δίνουν οι δίνες των ρευστών; Καμιά. ;-)

Νομίζω ότι σαν θεωρία είναι η μόνη που έχω δει να εξηγεί τόσα πολλά με τόσο αρμονικό και συγκροτημένο τρόπο. Τα περισσότερα με τις λιγότερες υποθέσεις και χωρίς τίποτε υπερφυσικό, μη παρατηρήσιμο, ανύπαρκτο, φανταστικό, σε αντίθεση με άλλες επιστήμες, κλπ.

Στο είπα και πιο πάνω αλλά για άνθρωπος που λέει ότι αγαπάει την φυσική, η στάση σου πάνω στο συγκεκριμένο μου είναι τουλάχιστον ακατανόητη. Αν ήσουν μαθηματικός θα το καταλάβαινα περισσότερο αλλά για φυσικός δεν σε καταλαβαίνω.

Φιλικά.

Vagelford είπε...

Δεν μπορώ να πω περισσότερα, γιατί απεργώ από τα δωρεάν διαδικτυακά μαθήματα φυσικής.

Αν και πολλά έχουν απαντηθεί.

Ανώνυμος είπε...

Φοβάμαι ότι απλά δογματίζεις επικίνδυνα χωρίς καν να ξέρεις το γιατί, και λυπάμαι για αυτό.

Σου έχω κάτι από αυτά που σου αρέσουν.

http://www.physorg.com/news126955971.html

Αν βρεις ενδιαφέρον αυτό τότε φοβάμαι ότι έχεις περάσει ανεπιστρεπτί στον τομέα της επιστημονικής φαντασίας αγαπητέ.

Φιλικά

Vagelford είπε...

Καλά, ότι πεις.

Ανώνυμος είπε...

Αμ δεν είναι μόνο ότι λέω εγώ αγαπητέ, το λέμε και οι παρατηρήσεις εδω και καιρό νομίζω.

http://soi.stanford.edu/press/ssu8-97/ssu.html

Η εικόνα που βλέπεις είναι ίδια με το ηλεκτρικό κύκλωμα του Ήλιου που είχε προτείνει ο Alfven 2 δεκαετίες πιο πριν.

Και αυτό που η ανακοίνωση παρουσιάζει ώς:

"...discovered "jet streams" or "rivers" of hot, electrically charged gas called plasma flowing beneath the surface of the Sun."

μπορεί να το λέει "ποτάμι" και "ροή" ηλεκτρισμένου "αερίου" αλλά είναι απλά ένα ρεύμα αν θέλουμε να μιλάμε με επιστημονική γλώσσα και όχι αόριστες παρομοιώσεις.

Και μάλιστα ένα ρεύμα που εξηγεί και τον 11ετή κύκλο του Ήλιου και τις αναστροφές πολικότητας πολύ εύκολα και φυσικά.

Φιλικά.

Vagelford είπε...

Καλά, ότι πεις...


(αλλά αν θέλουμε να μιλάμε με επιστημονική γλώσσα, ροή πλάσματος δεν ισοδυναμεί με ρεύμα, αφού το πλάσμα αν και αποτελείται από φορτία, όταν είναι ιδανικό είναι ηλεκτρικά ουδέτερο, αλλά τέλος πάντων...)

Η ορολογία που χρησιμοποιεί, μπορεί να σου φαίνεται ως αόριστη παρομοίωση, αλλά αυτό οφείλεται στο ότι σου διέφυγε το τι λέει ακριβώς. Να σου θυμίσω ότι jet stream έχουμε και στην γήινη ατμόσφαιρα, όπως άλλωστε αναφέρει και το λινκ, και είναι αποτέλεσμα του convection και της περιστροφής της Γης...

Ούπς... το ξέχασα... έβαλα ρευστοδυναμική στη συζήτηση και το ηλεκτρικό μοντέλο τα νικάει τα ρευστά (βλέπε εξάγωνο του Κρόνου)...

Ανώνυμος είπε...

Λες κάτι απίστευτα πράγματα αγαπητέ. Αν είναι ιδανικό και ιστορίες για αγρίους.

Το πλάσμα είναι ηλεκτρικά φορτισμένο και κάθε ροή φορτίων είναι ρεύμα. Αξίωμα.

Μπορεί να αρέσκεσε στο να αντιμετωπίζεις ηλεκτρικά φαινόμενα με όρους και κανόνες υδροδυναμικής και και ουδέτερων ρευστών/αερίων αλλά τα γεγονότα είναι τα παρακάτω:

α) Το πλάσμα δεν είναι ουδέτερο και αυτό μας το δείχνει η εμπειρία και όλα τα εργαστηριακά δεδομένα. Το αν κάποια μοντέλα ηλικίας μισού αιώνα το θέλουν έτσι είναι λάθος των μοντέλων, όχι του πλάσματος.

β) Οι ροές φορτίων είναι ρεύματα όπως και αν τις αποκαλέσεις.

γ) Το ηλεκτρικό μοντέλο είχε προβλέψει ακριβώς αυτές τις ροές. Το standard ξέρει μόνο να εκπλήσετε με τις ανακαλύψεις και να λέει αοριστίες για αυτές. Ξέρει επίσης μόνο να τις ερμηνεύει λάθος με αποτέλεσμα να εκπλήσετε πολύ περισσότερο όσο περνάει ο χρόνος με τις νεότερες παρατηρήσεις.

Τα υπόλοιπα είναι άνευ ουσίας και αξίας σχολιασμού.

Φιλικά.

Vagelford είπε...

Καλά καλά... Εκτός αν τα θετικά και αρνητικά φορτία κινούνται μαζί, οπότε έχεις μηδενική ροή φορτίου...

Τέλος πάντων, οι αναφορές είναι παραπάνω...

Και, έτσι εγκυκλοπαιδικά, είναι συγκεκριμένες οι συνθήκες κάτω από τις οποίες διαχωρίζονται οι ροές των θετικών και αρνητικών φορτίων στο πλάσμα... Δεν είναι όλα έτσι αχταρμάς όπως θα ήθελες.

Btw, τι λέτε ότι βρήκα;;; Έναν τύπο που έχει ασχοληθεί εκτενώς με το EU... στο blog "Dealing with Creationism in Astronomy".
Μερικά ενδεικτικά άρθρα του είναι:
Reading: "Cosmical Electrodynamics" by Alfven & Falthammer
ή η λίστα,
label: Electric Sun.

Και υπάρχουν και μερικά που σχετίζονται άμεσα με το συγκεκριμένο θέμα,
IBEX Results Cause Even More Problems for Electric Sun Model,
και αυτό το τελευταίο όπου παρουσιάζει το μοντέλο που εξηγεί τα δεδομένα (την εικόνα) από το IBEX,
IBEX slams the Electric Sun model yet again...

Ανώνυμος είπε...

Ομολογώ ότι με απογοητεύεις οικτρά αγαπητέ.

Και μόνο η αναφορά σε "creationism" θα έπρεπε να σε κάνει να μην ασχοληθείς καθόλου με αυτό το site αλλά το ότι καταφεύγεις εκεί μου λέει μόνο δύο πράγματα.

α) Ότι δεν ξέρεις τι άλλο να πεις.

β) Ότι μάλλον δεν είσαι sceptic αλλά pseudo-sceptic όπως και ο κύριος που αναφέρεις.

Απλά για να μην ξεφεύγουμε και λέμε και ότι θέλουμε (και επειδή εγώ αντιθέτως με εσένα τσεκάρω και τον αντίλογο) σου παραθέτω τα παρακάτω σχετικά με αυτόν τον φαιδρό τύπο που αναφέρεις.

Dealing with Pseudoskepticism in Astronomy

NASA Pseudo-skeptic Receives Rebuttal from Electric Universe Theorist

Pseudo-Skeptics vs. Charlatans = Smug Men vs. Straw Men


Και από το site του D. Scott οι απαντήσεις του:

Tim Thompson – A Rebuttal

D. E. Scott Rebuts T. Bridgman

Φιλικά.

Υ.Γ. Αν είναι δυνατόν να μιλάς για creationism και να υποστηρίζεις και θεωρίες σαν το Big Bang. Λίγη ντροπή.

Vagelford είπε...

Δεν ξέρω γιατί σε ενόχλησε τόσο πολύ που ο τύπος καταρρίπτει, εκτός των άλλων, και τα επιχειρήματα όσων προσπαθούν να εισάγουν τον "δημιουργισμό" στην αστροφυσική...

λολ

Και αν θέλεις, μπορείς να επεκταθείς λίγο στη σχέση Big Bang και creationism, γιατί δεν πιάνω τον συνειρμό σου.

Vagelford είπε...

Btw, αν δεν το έχεις προσέξει, δεν προσπαθώ να απαντήσω σ'αυτά που λες, για λόγους που είναι σαφείς εδώ και πολλά σχόλια (κοινώς, γιατί δεν έχει νόημα όπως φαίνεται).

Ανώνυμος είπε...

Δεν ξέρω αγαπητέ αν το κάνεις επίτηδες ή αν απλά δεν καταλαβαίνεις αλλά δεν με ενοχλεί καθόλου ο συγκεκριμένος τύπος που αναφέρεις γιατί απλά δεν καταρρίπτει και τίποτα, σχετικά με την ηλεκτρική κοσμολογία τουλάχιστον.

Για να μιλάμε για creationism πρέπει να έχουμε ένα creation event. Αυτό δεν είναι προαιρετικό, είναι βασικό και απαραίτητο.

Το να κατηγορεί κάποιος την κοσμολογία πλάσματος και το ηλεκτρικό μοντέλο που ΔΕΝ ΈΧΟΥΝ και ΔΕΝ ΔΈΧΟΝΤΑΙ κάποια αρχή ή δημιουργία, και από την άλλη να είναι άνετος με θεωρίες σαν το Big Bang που όχι μόνο έχουν creation event αλλά βασίζονται και σε αυτό, τότε αυτός ο άνθρωπος ή είναι τρελός με βούλα ή προσπαθεί να μας τρελάνει.

Συμπέρασμα, δεν ασχολούμαι μαζί του γιατί ακόμα και αν υποθέσουμε ότι έχει κάποια λογική (απίθανο) αυτή δεν έχει καμιά σχέση με την κοινή λογική.

Κάποιος που καταφεύγει σε τέτοια επιχειρήματα έχει πολύ σοβαρά προβλήματα επιστημονικών επιχειρημάτων και ρίχνει το βάρος αλλού προσπαθώντας να αποτρέψει τον κόσμο από το να ασχοληθεί με μια θεωρία επικαλούμενος όχι λάθη της αλλά θέματα ταμπού για την επιστήμη (πράγμα που έκανες και εσύ αρχικά με το να αναφέρεις τον Λιακόπουλο).

Αν ενοχλούμαι λοιπόν με κάποιος αυτός είσαι εσύ αγαπητέ.

Και ενοχλούμαι γιατί ενώ νόμιζα ότι συζητούσα με κάποιον φυσικό που αγαπά την φυσική, αντιλαμβάνομαι πια ότι κουβεντιάζω με έναν ψευδό-σκεπτικιστή, φανατικό, μαθηματικό που δεν αγαπάει την φυσική αλλά πουλάει μούρη υποστηρίζοντας αστείες, μυθολογικού τύπου και αποκλειστικά μαθηματική φύσης, θεωρίες με θρησκευτική ευλάβεια.

Γιατί το λέω αυτό; Γιατί έχεις όλα τα χαρακτηριστικά του ψευδό-σκεπτικιστή αγαπητέ όπως ακριβώς τα γράφει και ο κύριος Scott.

1) They speak down to their audience using 'arguments from authority'.

Να σου θυμίσω φράσεις σου;

"Δεν παραδίδω μαθήματα" (ώπα ρε καθηγηταρά),

"Δεν απαντάω γιατί δεν έχει νόημα" (όχι απάντα αν έχεις επιχειρήματα, αλλά δεν έχεις δυστυχώς),

"Δεν καταλαβαίνεις" (μωρέ εγώ καταλαβαίνω μια χαρά, άλλος το έχει χάσει)

"Έχω απαντήσει παραπάνω" (Μάλλον σε άλλο άρθρο γιατί εδώ παραπάνω δεν βλέπω καμιά απάντηση, μόνο υπεκφυγές και γενικολογίες)

2) When confronted with 'in your face evidence' such as the image of a high redshifted QSO in front of a more distant, low redshifted galaxy, they resort to arguments (usually involving math or statistics) to disprove – or at least make you doubt – what your eyes are telling you. The old Groucho Marx line comes to mind: “Who you gonna believe? Me? Or your lying eyes?”

3)They put forward their assumptions as if they were universal truths. The fact that they have been voted upon and accepted by a self-involved, insular group of 'experts' does not make them true. Winning a hand vote is not the same thing as scientific validation.

Πλείστα παραδείγματα από τα άρθρα σου.

"Ο Ήλιος είναι μια θερμή αέρια μάζα" (Υποθέτουμε αγαπητέ, δεν είναι)

"Στο κέντρο του γαλαξία υπάρχει μια μαύρη τρύπα" (Θα ήθελαν κάποιοι φαντασιόπληκτοι μαθηματικοί γιατί αλλιώς δεν τους βγαίνουν τα μαθηματικά τους μοντέλα. Αν μας την δείξουν τότε βλέπουμε τι υπάρχει)

"Το πλάσμα είναι ηλεκτρικά ουδέτερο" (Νομίζουν πάλι κάποια θεωρητικά μοντέλα που δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα, το πλάσμα δυστυχώς για αυτά δεν συμφωνεί μαζί τους)

4) It is clear that they have never been exposed to the basic properties of plasma nor the fundamental inter-relationships between magnetic fields and electric currents. But they feel free to lecture those who have.

Δεν χρειάζεται ανάλυση, είναι self explanatory.

Για να κλείνουμε λοιπόν, αν αγαπάς την φυσική σοβαρέψου.
Αν σκοπός σου είναι το να πουλάς μούρη σε τύπους που μαθαίνουν "επιστήμη" από το Science Illustrated τότε κοίτα τουλάχιστον να βγάλεις κάνα φράγκο από αυτό όπως κάνουν και οι υπόλοιποι ψευδό-σκεπτικιστές γιατί μέχρι εκεί πάει η "επιστημονική" καριέρα όλων αυτών των τύπων.

Φιλικά.

Ανώνυμος είπε...

Και επειδή πιθανότατα το 4 να μην είναι self explanatory για εσένα (και σίγουρα για πολλούς άλλους που διαβάζουν).

Το να μιλάς για MHD που έχει εφαρμογή ΜΟΝΟ σε dense plasma (όπως στον Ήλιο) στα interstellar plasmas (που δεν είναι dense) δείχνει άγνοια του αντικειμένου και τεράστια λάθη στην λογική από την αρχή.

Αναφέρεις κοινώς για αυτά που λες, θεωρίες που δεν έχουν εφαρμογή σε αυτό το αντικείμενο (έχει αποδειχθεί άπειρες φορές περίτρανα αυτό ακόμα και από τον ίδιο τον πατέρα των MHD τον Alfven) και μοιραία οδηγούν σε λάθος συμπεράσματα.

Φιλικά.

Vagelford είπε...

Προφανώς δεν θα κάτσω να υπερασπιστώ τον συγκεκριμένο τύπο στο τι λέει και τι δεν λέει, αλλά από το γεγονός ότι κόλλησες στο "creationism" σε σχέση με τα λινκς που έδωσα, σημαίνει ότι δεν τα κοίταξες. Ο τύπος όπως είπα, ασχολείται και με το θέμα creationsim in astronomy κάνοντας debunking σε ισχυρισμούς δημιουργιστών. Αυτό δεν σημαίνει ότι χρησιμοποιεί το θέμα του "creationsims" ως επιχείρημα για το οτιδήποτε στα σχετικά με το EU. Φυσικά, εσύ μπορείς να συνεχίσεις να τον χρησιμοποιείς για αποπροσανατολισμό όσο θέλεις.

Το γεγονός ότι αναφέρεσαι στο Big Bang ως ενδεικτικό κάποιας υπόθεσης περί δημιουργίας, απλά δείχνει ότι δεν έχεις καταλάβει τι είναι το μοντέλο του Big Bang.

Όσο για το ύφος μου, δεν ήταν έτσι όταν ξεκινήσαμε την κουβέντα μας. Προσαρμόστηκε στον συνομιλητή μετά από 80 σχόλια (και το σημείο 3. από τη λίστα σου, δικαιολογεί και απόλυτα τα περί μαθήματος).

Για τα υπόλοιπα, κάνεις κύκλους γύρω από τα ίδια. Από τον Ήλιο γύρισες πάλι στο interstellar plasma (μην μου πεις ότι το τελευταίο ήταν παραδοχή ότι σε όσα σου έλεγα για τον Ήλιο είχα δίκαιο, αλλά όχι σε όσα έλεγα για τα interstellar plasmas; λολ). Οι απαντήσεις έχουν δοθεί και παραπάνω με ένα σορό αναφορές σε εργασίες και βιβλία (και φυσικά δεν θα σου ανοίξω εγώ τα μάτια με το ζόρι).

Σ' αυτή την απάντηση έχω ξοδέψει χρόνο κάνοντας κάτι τελείως ανούσιο και δεν σκοπεύω να σε συνοδεύσω άλλο σ'αυτό το δρόμο.

Μπορείς τώρα, αν θέλεις, να συνεχίσεις τους χαρακτηρισμούς ελεύθερα.

Καλά να περνάς.

Ανώνυμος είπε...

Τον τύπο αγαπητέ τον έχω διαβάσει πολύ πριν από εσένα γιατί το πρώτο πράγμα που κάνω όταν ψάχνω μια νέα θεωρία είναι να δω τον αντίλογο (έτσι ώστε να μην το ψάχνω τσάμπα).

Αλλά εκτός από τον αντίλογο κοιτάω και τις απαντήσεις σε αυτόν, και οι απαντήσεις στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι ισοπεδωτικές για τον τύπο.

Έτσι και αλλιώς έχω μια απέχθεια για τύπους που μπλέκουν την θρησκεία με την επιστήμη, σαν τον συγκεκριμένο, και αυτό γιατί αυτόκλητοι προσπαθούν να εξηγήσουν τα αυτονόητα σε ανθρώπους που δεν ενδιαφέρονται καν να τους ακούσουν.

Δεν ξέρω γιατί το κάνουν αλλά υποθέτω ότι τους δίνει μια ευχαρίστηση στην μίζερη και αντιπαραγωγική ζωή τους το να νοιώθουν έξυπνοι αναλύοντας σε βάθος πράγματα ανάξια σχολιασμού λες και κάνουν κάτι σημαντικό και περιμέναμε από αυτούς να μάθουμε ότι η θρησκεία και τα UFO είναι παραμύθι και ο θεός και ο superman δεν υπάρχουν. Φαιδρά πράγματα.

Επίσης δεν τον ανέφερα εγώ αλλά εσύ. Οπότε το γιατί και τα περί αποπροσανατολισμού πρέπει να τα αναζητήσεις αλλού αγαπητέ.

Το Big Bang τώρα είναι και αυτό ένα παραμυθάκι. Μαθηματικό μεν αλλά παραμυθάκι. Και δεν θέλει πολύ σκέψη για να το καταλάβει κάποιος που θα ασχοληθεί με αυτό γιατί παραβιάζει κάθε λογική και έχει όλα τα χαρακτηριστικά ενός θρησκευτικού μύθου. Ποια είναι αυτά;

α) Δημιουργία εκ του μηδενός,
β) Κατάλυση ή δημιουργία κανόνων και φυσικών νόμων κατά το δοκούν,
γ) Εισαγωγή ad hoc οντοτήτων που δεν βλέπουμε, δεν γνωρίζουμε, δεν ξέρουμε τίποτα για αυτές αλλά πρέπει να πιστέψουμε ότι υπάρχουν γιατί αλλιώς δεν βγαίνουν τα μαθηματικά και ο μύθος τους,
δ) Παραβίαση βασικών αρχών και ισχυρισμοί ότι όσα ισχύουν τώρα άρχισαν να ισχύουν από κάποιο σημείο και μετά,
ε) Υπερφυσικές και παράλογες παραδοχές

Όλα τα παραπάνω είναι χαρακτηριστικά θρησκείας, όχι επιστήμης αγαπητέ.

Άλλα έτσι και αλλιώς εμένα δεν με ενδιαφέρει η φιλοσοφική φύση του Big Bang αλλά η επιστημονική του βάση και από ότι βλέπω εκεί έχει χάσει τα αυγά και τα πασχάλια.

Και έχω τεράστιο πρόβλημα όταν βλέπω ότι υπάρχουν άλλες θεωρίες που εξηγούν τα πάντα πολύ καλύτερα και με απόλυτα συνεκτικό και φυσικό τρόπο και κάποιοι "φυσικοί" τις λένε Λιακοπουλικές ενώ ακολουθούν το Big Bang σαν την μόνη και απόλυτη αλήθεια παρά τα τεράστια (και ανυπέρβλητα τις περισσότερες φορές) προβλήματα του.

Το ύφος σου δεν θα το σχολιάσω, είναι προφανές από μόνο του ότι και να λες, όσο για το 3 αλίμονο αν εννοείς ότι αυτά που παρουσιάζεις σαν δεδομένα είναι όντος και δεδομένα. Θέλεις μήπως να δούμε τι είναι υπόθεση, τι θεωρία και τι δεδομένο; Δεν νομίζω ότι χρειάζεται.

Για τα υπόλοιπα τώρα, δεν κάνω κύκλους αγαπητέ, εσύ υπεκφεύγεις.

Η κουβέντα μας ξεκίνησε από τα μαγνητικά πεδία και τον ισχυρισμό ότι ο ηλιακός άνεμος παίρνει τις γραμμές και τις πάει βόλτα, όχι από τον Ήλιο.

Αυτό αφορά interstellar plasmas και όχι dense plasmas και όμως εσύ (όπως αναφέρεις πιο πάνω) βασίζεσαι στα MHD που δεν ισχύουν για το συγκεκριμένο για να "παγώσεις" πεδία και να τα πας βόλτα.

Συμπέρασμα, όλα όσα λες δεν ισχύουν αλλά πάραυτα επιμένεις να τα υποστηρίζεις σαν δεδομένα και αληθινά και να μην δέχεσαι καν να ακούσεις την αντίθετη άποψη.

Εν κατακλείδι αγαπητέ, νόμιζα ότι σε ενδιαφέρει να κάνεις κουβέντα με βάση επιχειρήματα αλλά φαίνεται ότι σε ενδιαφέρει απλά να λες την άποψη σου και να περιμένεις από τους άλλους να την δεχθούν αξιωματικά χωρίς αντίλογο και ας είναι εξόφθαλμα λάθος.

Αν αυτός είναι ο σκοπός σου τότε you're in the wrong business. Try religion.

Φιλικά.

yioryos είπε...

μου θυμίζεις μια συζήτηση που είχα με εναν πολιτικό μηχανικό περί κούφιας γής. Δεν υποστίριζε αναγκαστικά τη θεωρία, αλλα ελεγε πως το επιχείρημα περι αδυναμίας στατικότητας ενός φλοιου με διαστάσεις και μάζα σαν αυτά τις γής δεν έστεκε. Ισχυριζόταν πως εφόσον κάτι εμφανιζει στατικότητας σε μικρή κλίμακα, τότε εμφανίζει σε οποιαδήποτε κλίμακα.

Και ήταν απόλυτος σε αυτό.

Δεν μπορούσε να καταλάβει πως αυτά που είχε διδαχτεί και μαθει στη σχολή του ήταν μεν σωστά, αλλά εντός ορισμένων πλαισίων.

Αυτό ισχύει και για σένα φίλε. Εχεις μάθει καποια πραγματάκια για Η/Μ; Καλώς, εφάρμοσέ τα στα όρια εντός των οποίων διδάχθηκες να τα εφαρμόζεις και ασε τις αστροφυσικές για άλλους. Δεν είναι ούτε κακό, ούτε υποτιμητικό.

ΥΓ. μπορείς να κανεις οικονομία σε χρόνο και γράψιμο απαντώντας απλά "Astrophysics is WRONG"

Ανώνυμος είπε...

Δεν ξέρω τι σου θυμίζει εσένα yioryo αυτή η κουβέντα αλλά εμένα μου θυμίζει κουβέντα με θεολόγους και ανθρώπους που κινούνται με βάση την πίστη και όχι την επιστήμη, την λογική και την παρατήρηση.

Επίσης το επιχείρημα και η λογική σου για τον φίλο μηχανικό είναι απόλυτα λάθος.

Ο φίλος σου έχει δίκιο από στατικής πλευράς και αν το μόνο επιχείρημα που έχεις ενάντια στην κούφια γη είναι η στατικότητα της τότε καλό είναι να βρεις καλύτερα επιχειρήματα γιατί αυτό δεν στέκει (υπάρχουν άπειρα άλλα όμως που στέκουν).

Η στατική (όπως και ο ηλεκτρομαγνητισμός και όλα τα επιστημονικά πεδία) δεν ισχύει μόνο υπό κάποιες περιπτώσεις αλλά πάντα. Οι δυνάμεις είναι οι ίδιες παντού, οπότε και οι κανόνες για αυτές είναι ίδιοι. Σε αυτό το σύμπαν.

Αν εσύ αντιμετωπίζεις τα θέματα κατά περίπτωση τότε πίστεψε με είσαι σε πολύ λάθος δρόμο αγαπητέ (βασικά επειδή το έχεις ξαναπεί αυτό αρχίζω να έχω την εντύπωση ότι δεν είσαι και πολύ σχετικός με τις θετικές επιστήμες γενικότερα, κάνω λάθος;)

Το μόνο που μπορείς να εξετάσεις κατά περίπτωση είναι οι απλοποιήσεις (ιδανικοποιήσεις) που κάνεις στους τύπους ανάλογα με τις συνθήκες. Και εκεί είναι που κάνει λάθη η αστροφυσική με το να μην υπολογίζει όρους σχετικούς με το ρεύμα στις εξισώσεις του Maxwell που στην περίπτωση του διαστρικού πλάσματος είναι σημαντικοί και όχι αμελητέοι.

Για τον Η/Μ τώρα, έχω κάνει πολύ, όχι κάποιο. Πάρα πολύ. Πάρα πολύ περισσότερο και από τον φίλο μας τον Vagelford και από όλους τους αστροφυσικούς (προφανώς).

Αλλά δεν χρειάζεται να έχεις κάνει πολύ Η/Μ για να καταλάβεις ότι αυτά που ισχυρίζεται η αστροφυσική είναι μπούρδες και ιστορίες για φαντασιόπληκτους που δεν έχουν επαφή με την πραγματικότητα.

Γενικά όταν βλέπεις κάποιον να αντιμετωπίζει τις μαγνητικές γραμμές σαν φυσικά αντικείμενα και να μιλάει για ανοιχτά μαγνητικά πεδία τότε αυτός ο κάποιος δεν ζει σε αυτό το σύμπαν αλλά σε κάποιο άλλο. Έχει φτιάξει ένα κόσμο στο χαρτί και προσπαθεί να μας πείσει ότι ο κανονικός είναι έτσι και ας μην του φαίνεται.

Όσο για αυτά που ισχυρίζεται η αστροφυσική γενικότερα δεν χρειάζεται καν να αποδείξεις ότι δεν είναι έτσι γιατί το αποδεικνύουν οι παρατηρήσεις πλέον.

Φιλικά

yioryos είπε...

Μαλιστα.. Ισως λοιπον, το πρόβλημα να μήν ήταν μόνο του συγκεκριμένου πολυτεχνίτη αλλα να εμφανίζεται με σημαντική συχνότητα, γενικότερα, στους χώρους αυτούς.

Ο απλούστερος τρόπος κατα τη γνώμη μου για να καταλάβεις το λάθος του, στο οποίο συμφωνείς είναι ο ακόλουθος:

Η μελετη στατικότητας κατασκευών ξεκινά με την παραδοχή, πως η κατασκευή βρίσκεται εντός ενός εξωτερικού ομεγενούς βαρυτικού πεδίου (αυτό που αισθανόμαστε στην επιφάνεια της γής).

Η Γη αντίθετα ως αντικείμενο βρίσκεται σε συνθήκες απουσιας εξωτερικού βαρυτικού πεδίου και οι μόνες βαρυντικές δυνάμεις με τις οποίες ερχονται τα τμήματά της αντιμέτωπες είναι αυτές της ίδιας της δικής της βαρύτητας.

Καταλαβαίνεις λοιπον πως ενώ η στατική μελέτη ενός πολιτικού μηχανικού -η οποία, ορθώς, παραλείπει τις εσωτερικές βαρυτικές δυνάμεις ενος σφαιρικού φλοιού- δίνει σωστά αποτελέσματα στις σηνήθεις καθημερινές κλίμακες των αντικειμένων, αποτυχγάνει παταγωδώς να αναλύσει αντικείμενα πλανητικών διαστάσεων -οπου ακριβώς αυτές η βαρυτικές δυνάμεις είναι που διαδραματίζουν τον σημαντικότερο ρόλο.


Στις ανώτατες σχολές δεν γινόμαστε πανεπιστήμονες. Γινόμαστε απλά ειδικοί. Οποιος νιώθει πανεπιστήμονας και βγαίνει απο τον ειδικό του χώρο, είναι εξαιρετικά πιθανό να καταλήξει να εκθέτει απλά τον εαυτό του. Και το χειρότερο είναι πως θα ρίχνει το φταίξιμο στους αλλους.

Ανώνυμος είπε...

Το πρόβλημα αγαπητέ yioryo είναι ότι ενώ εδώ μιλάμε για πλάσμα και ηλεκτρομαγνητισμό εσύ νιώθεις ότι μπορείς να κάνεις αναφορές κατ' αναλογία σε άσχετα πράγματα και με αυτές να θεωρείς ότι παρέχεις απαντήσεις για αυτά που λέμε.

Δυστυχώς το θέμα μας δεν είναι ούτε η στατική, ούτε η κούφια γη, ούτε το τι πιστεύεις εσύ για τους πολυτεχνίτες και το τι ξέρει ή δεν ξέρει ο καθένας.

Το θέμα μας είναι ότι η αστροφυσική κάνει σημεία και τέρατα, καταργεί κάθε τι που γνωρίζουμε για τον ηλεκτρομαγνητισμό και χειρίζεται το πλάσμα σαν κάτι που δεν είναι το ίδιο. Αν έχεις άποψη περί αυτού ευχαρίστως να την κουβεντιάσουμε, αν όχι τα σχόλια σου δεν προσφέρουν κάτι.

Τώρα σχετικά με την "εξυπνάδα" που πέταξες για την στατική θα σου έλεγα να ξανασκεφτείς τι γράφεις γιατί ξεχνάς το βασικό δεδομένο ότι αν (λέμε τώρα) η γη είναι κούφια, τα περί εσωτερικής βαρύτητας που αναφέρεις πάνε περίπατο (και αυτός είναι και ένας λόγος που δεν είναι κούφια βασικά οπότε όλη η κουβέντα σας με τον άλλο ήταν όχι απλά θεωρητική αλλά ανούσια)

Ξεχνάς επίσης ότι οποιοδήποτε αντικείμενο σε αυτό το σύμπαν (συμπεριλαμβανομένης και της υποτιθέμενης κούφιας γης) ζει σε κάποιο εξωτερικό βαρυτικό πεδίο.

Θα σε ξαναρωτήσω λοιπόν, είσαι σχετικός με θετικές επιστήμες ή είσαι από αυτούς που διαβάζουν science illustrated και φαντασιώνονται ότι είναι επιστήμονες; Γιατί αυτά που λες δείχνουν προς το δεύτερο αγαπητέ.

Παίζει βέβαια να είσαι από αυτούς του φυσικούς που βλέπουν τα πάντα κατά περίπτωση και αποκομμένα από τον υπόλοιπο κόσμο και θεωρούν ότι άλλοι κανόνες υπάρχουν εδώ και άλλοι παραπέρα (αυτό κάνουν και οι αστροφυσικοί από ότι φαίνεται για αυτό δημιουργούν τερατουργήματα)

Άσε λοιπόν τις μεγαλόστομες αναφορές για τους άλλους γιατί εκτίθεσαι.

Φιλικά.

yioryos είπε...

Τώρα σχετικά με την "εξυπνάδα" που πέταξες για την στατική θα σου έλεγα να ξανασκεφτείς τι γράφεις γιατί ξεχνάς το βασικό δεδομένο ότι αν (λέμε τώρα) η γη είναι κούφια, τα περί εσωτερικής βαρύτητας που αναφέρεις πάνε περίπατο (και αυτός είναι και ένας λόγος που δεν είναι κούφια βασικά οπότε όλη η κουβέντα σας με τον άλλο ήταν όχι απλά θεωρητική αλλά ανούσια)

Εταν λέω εσωτερικές βαρυτικές δυνέμεις, εννοώ αυτό που ανέφερα λίγες γραμμές πρίν δηλαδή δυνάμεις που οφείλονται στην δική της μάζα και όχι δυνάμεις απο ενα αλλο τρίτο σώμα.

Ξεχνάς επίσης ότι οποιοδήποτε αντικείμενο σε αυτό το σύμπαν (συμπεριλαμβανομένης και της υποτιθέμενης κούφιας γης) ζει σε κάποιο εξωτερικό βαρυτικό πεδίο.

Ενα σώμα σε ελεύθερη πτώση, όπως η γή, βρισκεται σε συνθήκες απουσίας βαρύτητας. (αφήνοντας κατα μέρος τις παλιρροιακές δυνάμεις)

Εξακολουθείς να μπερδεύεις τα αυγά με τα καλάθια. Τα στατικά μοντέλα που θα χρησιμοποιήσει ένας μηχανικός για να κατασκευάσει έναν θόλο δεν λαμβάνουν υπόψη τις ελκτικές βαρυτικές δυνάμεις που ασκεί ενα τμήμα του θόλου σε κάποιο άλλο γειτονικό ή αντιδιαμετρικό, γιατί αυτές είναι αμελητέες. Αντίθετα σε έναν θόλο του μεγέθους της γής, αυτές είναι οι κυρίαρχες και οι μοναδικές. Οταν λοιπον η τεχνική που χρησιμοποιείς δεν τις λαμβάνει υπόψη, προφανώς και είναι ακατάλληλη.

Αλλα αν ούτε αυτό δεν καταλαβαίνεις τί τα θέλουμε τα υπόλοιμα..

Ανώνυμος είπε...

Φίλε yioryo δεν παραδίδω μαθήματα (ιδίως σε ανθρώπους που στερούνται βασικών γνώσεων) οπότε θα σε παραπέμψω στον φίλτατο Vagelford που του αρέσει να κάνει μαθήματα (αν και αμφιβάλω ότι μπορεί) για να σε βοηθήσει.

Δεν είμαι εγώ που έχω χάσει τα αυγά και τα πασχάλια αγαπητέ δυστυχώς αλλά όπως σου είπα ξανά (και ξανά) είναι προφανές ότι δεν έχεις και πολύ σχέση με τον χώρο.

Ιδίως αν δεν μπορείς να καταλάβεις τι πάει να πει scaling, ότι ένα κούφιο σώμα δεν έχει κάποια βαρύτητα στο center of mass του που να το τραβάει προς τα μέσα, και ότι η Γη δεν είναι σε ελεύθερη πτώση γιατί βρίσκεται μέσα στα βαρυτικά πεδία άλλων σωμάτων τα οποία παίζουν ουσιαστικά το ρόλο της βαρύτητας που ψάχνεις (και είναι πιθανώς αμελητέα για το στατικό κομμάτι).

Δεν θα πιάσω τώρα την στατική σφαιρικών σωμάτων γιατί εκεί δεν νομίζω ότι μπορείς να ακολουθήσεις με τέτοια μαργαριτάρια που λες αλλά μια τέτοια σφαίρα στέκει μια χαρά και χωρίς προβλήματα όπως θα έστεκε και μια οποιαδήποτε μικρότερη σφαίρα στο διάστημα (ή μήπως και εκεί έχεις αντιρρήσεις γιατί δεν έχουμε βαρύτητα;).

Κάνε μου την χάρη και μην πετάς ότι σου κατέβει απλά για να λες κάτι.

Φιλικά

yioryos είπε...

"..ένα κούφιο σώμα δεν έχει κάποια βαρύτητα στο center of mass του που να το τραβάει προς τα μέσα.."

Δεν είπα πως έχει.
Αυτό που λέω και δεν καταλαβαίνεις είναι πως κάθε κομμάτι ενός τσοφλιού αυγού, έλκεται απο όλα τα υπόλοιπα με συνισταμένη προς το κέντρο, αν το τσόφλι είναι σφαιρικά συμμετρικό.

Για μικρό τσόφλι, οι δυνάμεις αυτές είναι αμελητέες σε σχέση με τις αντοχές του και τα στατικά μοντέλα των μηχανικών δεν τις λαμβάνουν υπόψη. Για μεγάλα τσόφλια, οι δυνάμεις αυτές είναι οι κυρίαρχες, και τα στατικά μοντέλα των μηχανικών εξακολουθούν να μη τις λαμβάνουν υπόψη.

Το ίδιο κάνουν όπως φαίνεται και ορισμένοι μηχανικοί.


".. η Γη δεν είναι σε ελεύθερη πτώση γιατί βρίσκεται μέσα στα βαρυτικά πεδία άλλων σωμάτων τα οποία παίζουν ουσιαστικά το ρόλο της βαρύτητας που ψάχνεις.."

Μα αυτό ακριβώς είναι η ελεύθερη πτώση: κίνηση αποκλειστικά υπο την επίδραση του βάρους και μόνο.

Free Fall

Εκτός αν νομίζεις πως κινείται με προωθητήρες


"..μια τέτοια σφαίρα στέκει μια χαρά και χωρίς προβλήματα όπως θα έστεκε και μια οποιαδήποτε μικρότερη σφαίρα στο διάστημα.."

Ακραίες καταστάσεις απαιτούν ακραία μέτρα:
Μια συμπαγής σφαίρα απο σίδηρο ακτίνας μερικών εκατοστών, όπως αυτή των σφαιροβόλων, προφανώς στέκει χωρίς πρόβλημα.
Μια συμπαγής σφαίρα απο σίδηρο, ακτίνας μίας αστρονομικής μονάδας (αν δεν έχω κάνει λάθος στις πράξεις), καταρρέει αναπόδραστα λόγω της δικής της βαρύτητας σε μαύρη τρύπα.

Το ξέρω, δεν το γράφει αυτό στους μηχανολογικούς πίνακες.

Ανώνυμος είπε...

Αχ αγαπητέ φίλε Γιώργο το κουράζουμε πολύ και είναι κρίμα.

Το ξέρω ότι για εσάς τους φυσικούς που ζείτε στα μαθηματικά σας και σε Ν διαστάσεις, μερικά πράγματα μπορεί να είναι δύσκολα στην κατανόηση τους αλλά άκου πως έχει το πράγμα σε αυτόν εδώ τον κόσμο με τις 3 διαστάσεις του.

Αν φτιάξεις μια κούφια σφαίρα με διάμετρο ένα μέτρο και πάχος κελύφους 1 εκατοστό, την πας στο διάστημα και δεν καταρρεύσει από την ιδιοβαρύτητα της, τότε μπορείς να φτιάξεις και μια σφαίρα στο μέγεθος της Γης με κέλυφος πάχους 100 Km και να μην καταρρεύσει και αυτή.

Αλήθεια λέω, δεν σου κάνω πλάκα. Εμείς οι μηχανικοί που όπως είναι γνωστό είμαστε καλλιτέχνες το κάνουμε συνέχεια με όλα.

Για να φτιάξουμε ένα κτήριο 150 ορόφους πρώτα κάνουμε ένα μικρό (μοντέλο το λέμε εμείς για να ξέρεις και εσύ) και αν αυτό πάει καλά τότε ως δια μαγείας και το κανονικό κάνει το ίδιο.

Αυτό συμβαίνει γιατί σε αυτό τον κόσμο που έχει 3 διαστάσεις και δεν έχει ούτε μαύρες τρύπες, ούτε σκοτεινή ύλη και ενέργεια αλλά μόνο βαρύτητα και ηλεκτρομαγνητισμό, υπάρχει μια ιδιότητα που λέει ότι τα πράγματα κάνουν scale. Φοβερό ε;

Και χάριν σε αυτό εμείς οι μηχανικοί μπορούμε και προβλέπουμε με ακρίβεια πράγματα και δεν πάμε στο άγνωστο με βάρκα τη φαντασία μας όπως εσείς.

Το ξέρω ότι για κάποιον που ζει σε Ν διαστάσεις και ταξιδεύει στον χώρο και στο χρόνο μέσα από σκουλικότρυπες και sub-space warping, αυτό το ταπεινό φαινόμενο μπορεί να δείχνει πρωτόγονο και ακατανόητο αλλά έτσι είναι τα πράγματα. Και αυτή είναι και η διαφορά ανάμεσα στην επιστήμη και την επιστημονική φαντασία που φαίνεται να σου αρέσει περισσότερο.

Για αυτό το λόγο και όλοι οι δορυφόροι μας που είναι κούφιοι και αυτοί και είτε σφαιρικοί είτε κυλινδρικοί δεν καταρρέουν αλλά καταφέρνουν μαγικά να κάνουν την δουλειά τους.

Και επειδή το βλέπω να έρχεται, αν κάτι δεν μπορείς να το κάνεις scale (είτε προς τα πάνω είτε προς τα κάτω) τότε αυτό το κάτι είναι λάθος. Η παραδοχή σου είναι λάθος, όχι ο κόσμος. Αξίωμα.

Τώρα τι σχέση μπορεί να έχουν με την κούφια Γη (που κούφια να είναι η ώρα αυτού που την φαντάστηκε) οι συμπαγείς σφαίρες μίας AU και οι μαύρες τρύπες δεν μπορώ να το καταλάβω (εκτός ίσως από το ότι είναι φανταστικές και αυτές).

Τι σχέση έχει πάλι το τι κίνηση κάνει αυτή η σφαίρα πάλι δεν το καταλαβαίνω αλλά καταλαβαίνω ότι κάτι πρέπει να πεις και εσύ για να καλύψεις την άγνοια σου.

Θα σε παρακαλέσω μόνο να μην μου κάνεις τον έξυπνο γιατί δεν είσαι και δεν είναι δουλειά μου να σε κάνω.

Φιλικά.

Vagelford είπε...

λολ

Ανώνυμος είπε...

Βλέπω ότι και εσύ απολαμβάνεις να σπαταλάς το χρόνο σου με υποθετικά ανύπαρκτα προβλήματα ε;

Είναι σίγουρα πιο εύκολα από τα πραγματικά αλλά μήπως το παρακάνεις; Δηλαδή θέλει και ανάλυση το αν είναι η Γη κοίλη ή όχι;

Πες τουλάχιστον στον φίλο μας να διαβάσει το 2 αν και καλύτερα θα ήταν να του πεις να διαβάσει λίγη στατική.

Φιλικά

lampros είπε...

Ανώνυμος-Που μπορώ να βρώ πληροφορίες για το ηλεκτρικό μοντέλο, και την κοσμολογία πλάσματος στα ελληνικά? γιατι τα αγγλικά που έμαθα ήταν για τις τουρίστριες.Υπάρχει κάποιο σχετικό site,η link? Όσο για την συζήτηση που κάνετε μάλλον έχει φτάσει σε αδιέξοδο, ειδικά με την εισδοχή του yioryos, και του free fall, ξέφυγε απο το μέτρο, και του αρχικού της θέματος. Η αλήθεια είναι οτι στην αρχή μου φάνηκες για κολλημένος δογματικός (με την καλή έννοια, μην πάει ο νού σου στους βλαμένους)και δεν ήθελες να παραδεχθείς τα επιχειρήματα του vagelford,άλλωστε και εγώ προς τα κεί κλείνω, αλλα με τον καιρό βλέπω οτι έχει αντιστραφεί αυτός ο ρόλλος, μια και δεν βλέπω κι εγώ πειστικές απαντήσεις στα ερωτήματά σου, τα οποία μετα απο τόσα σχόλια έγιναν και δικά μου. Είναι κρίμα να μην μπορεί να γίνει ένας εποικοδομητικός διάλογος εδώ μέσα, και ακόμα πιο κρίμα να επεμβαίνουν κάποιοι με εντελώς άσχετα θέματα όπως είναι η κούφια γή, και μια τεράστια μεταλική σφαίρα που θα γίνει μαύρη τρύπα, πώς είναι τόσο σίγουρος, έχει κάνει κάποιο πείραμα? Το σίγουρο είναι οτι η επιστήμη πλέον έχει γίνει κερδοσκοπική, και οι επιστήμονες κάτω απο την πίεση των ιδρυμάτων για δημοσιεύσεις, που θα φέρουν αξιολόγηση, και χορηγίες, δημοσιεύουν απίθανα πράγματα, παίρνουν δυο τρία σταθερά σημεία αναφοράς, και φαντάζονται τα υπόλοιπα, με συγχορείται αλλα αυτό δεν λέγεται επιστήμη, κι΄ας μην είμαι επιστήμονας, παρα μονο τελειόφοιτος λυκείου.
Υ.Γ. Για τους yioryos,και free fall,δεν αφήνω καμία αιχμή, απλώς είπα οτι είναι εκτός θέματος, και εκτρέπουν την συζήτηση απο το αρχικό της θέμα, ελπιζω να μην θίχθηκαν.

Ανώνυμος είπε...

Φίλε Λάμπρο δεν έχω βρει δυστυχώς κάτι στα Ελληνικά για το θέμα. Ακόμα και κάποια papers Ελλήνων επιστημόνων που είναι (ή φαίνονται) σχετικά με το θέμα είναι στα Αγγλικά.

Αν έχεις συγκεκριμένες απορίες και μπορώ να σε βοηθήσω (γιατί και για εμένα το θέμα είναι νέο) μετά χαράς να το κάνω.

Σαν θεωρία είναι πολύ ενδιαφέρουσα αλλά αυτό που μου έκανε εμένα περισσότερη εντύπωση είναι το πόσο αυθαίρετα (και πολλές φορές παράλογα ή γελοία) είναι τα συμπεράσματα της σημερινής αστροφυσικής που θεωρούσα δεδομένα και εγώ.

Αν θέλει ο φίλος μας ο Vagelford που είναι και οικοδεσπότης, ίσως να μπορούσα στο μέλλον να γράψω κάποια πραγματάκια στα Ελληνικά (ή να μεταφράσω μερικά papers) και να τα βάλει εδώ.

Χλωμό, χλωμότατο όπως τον κόβω αλλά ποτέ δεν ξέρεις. Οφείλω να ομολογήσω ότι έχει σημάδια πολύ καλού παιδιού από την στιγμή που μας αφήνει να λέμε ότι λέμε παρότι διαφωνεί, και πρέπει να τον ευχαριστήσουμε για αυτό.

Φιλικά Παναγιώτης.

lampros είπε...

Ανώνυμος-Αν έχω συγκεκριμένες απορίες? τι λές ρε φίλε,μια απορία ολόκληρος είμαι, ειδικά που δεν έχω διαβάσει τίποτα γι αυτό το θέμα,μου έχεις εξάψει την φαντασία, τέλος πάντων τις μαλακίες της εφηβείας,τις πληρώνεις μεγάλος,όταν ήταν να μάθω καλά αγγλικά,σκεπτώμενος με το κάτω κεφάλι,έλεγα οτι είναι αρκετά αυτά που ξέρω δεν χρειάζομαι παρα πάνω.Η αλήθεια είναι οτι για την χρήση που τα ήθελα μου φτάσανε μια χαρά, δεν πέρασα άσχημα,αλλα τώρα (παρ΄όλο που γνωρίζω 8 γλώσσες με νοήματα), δεν μπορώ να διαβάσω πέρα απο κανένα απλό διήγημα, και οδηγίες χρήσεως, κάτι είναι κι αυτό. Πάντως σε ευχαριστώ που μου απάντησες, όσο για τον vagelford,σίγουρα είναι απο τους πιο εντάξη τύπους, φαντάσου οτι αφήνει μέχρι και εξωγήινους να γράφουν στο site. Xλαρώστε παιδιά γιατι οι καιροί είναι δύσκολοι,και είναι καλύτερο τα ανοιχτά μυαλά να ανταλάσουν απόψεις, γιατι η βλακεία έχει κυριαρχίσει στον κόσμο, και στην κοινωνία μας ειδικότερα. Να χαμογελάτε όταν γράφετε, θα σας φεύγει η ένταση και ο εγωϊσμός, και να χαμογελατε γενικώς, γιατι είναι μεταδοτικό. ΝΑ ΘΥΜΑΣΤΕ, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΥΘΕΝΤΙΕΣ Σ΄ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΠΛΑΝΗΤΗ, ΜΟΝΟ ΜΑΘΗΤΕΣ.

Vagelford είπε...

"Πες τουλάχιστον στον φίλο μας να διαβάσει το 2 αν και καλύτερα θα ήταν να του πεις να διαβάσει λίγη στατική."

Μάλλον θα ήταν καλύτερα να διαβάσεις εσύ λίγο το 4. Καλό διάβασμα.

Vagelford είπε...

Λάμπρο, θέλω να αναρωτηθείς λίγο τι θα συνιστούσε "πειστική" απάντηση σε μία οποιαδήποτε ερώτηση. Τι είναι δηλαδή αυτό που τελικά σε πείθει για το οτιδήποτε; Θέλω να το σκεφτείς ανεξάρτητα της εδώ συζήτησης.

Ανώνυμος είπε...

@Λάμπρος

Βρήκα αυτό αγαπητέ:

http://www.nexushellas.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=309&Itemid=44

Δεν είναι ούτε λεπτομερές ούτε και απόλυτα ακριβές από όσο διάβασα αλλά μπορεί να σου δώσει μια γενική ιδέα του θέματος χωρίς τεχνικές λεπτομέρειες.

@Vagelford
Φίλε Vagelford σαν φυσικός και εσύ δεν τα πας καλά με τα μηχανικά πράγματα φαίνεται.

Αυτό που αναφέρεις στο 4 είναι θέμα αντοχής υλικών, όχι στατικής. Και με τις υποθέσεις που κάνεις (για αυτό το έτσι και αλλιώς ανύπαρκτο θέμα) το ίδιο θα ίσχυε και για οποιαδήποτε σφαίρα μικρότερου μεγέθους. Αλλά όχι λόγο στατικής.

Όπως είπα και πιο πάνω τα πράγματα κάνουν scale, αν δεν κάνουν τότε η υπόθεση σου είναι λάθος (π.χ. ότι η Γη είναι κούφια, ή ότι υπάρχουν αστέρες νετρονίων, ή ότι τα μαγνητικά πεδία τα παίρνει ο άνεμος, κλπ)

Δυστυχώς όταν αντιμετωπίζεις τον κόσμο μαθηματικά στο χαρτί, αποκτάς μια πολύ στρεβλή εικόνα και απλά πρακτικά πράγματα σου φαίνονται ανυπέρβλητα προβλήματα που θέλουν διαφορικές γεωμετρίες και Ν διαστάσεις για να βρουν απάντηση.

Η πράξη και η ιστορία δείχνει ότι η φύση πολύ πιο απλή όπως και οι λύσεις της. Θέλει απλά να έχεις το θάρρος να πεις, ούψ κάπου το πήραμε στραβά εδώ το θέμα, πάμε αλλιώς. ;-)

Τώρα για αυτό που ρωτάς τον Λάμπρο περί του τι είναι πειστικό, θα σου πω εγώ τι νομίζω ότι είναι πειστικό.

Κάτι το οποίο βγάζει νόημα και βασίζετε στην παρατήρηση και το πείραμα. Όχι κάτι που βασίζεται σε υποθέσεις επί υποθέσεων και παραβιάζει κάθε λογική και παρατήρηση.

Φιλικά

Vagelford είπε...

Φίλε Λάμπρο, ελπίζω η τελευταία απάντηση του Ανώνυμου Παναγιώτη να σου υποδεικνύει το γιατί δεν μπορεί να γίνει σοβαρή συζήτηση.

Η κουβέντα ξεκινά από την παρατήρηση του Γιώργου ότι δεν μπορείς να μεταφέρεις τα πάντα σε οποιαδήποτε κλίμακα και να λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο, δηλαδή το γεγονός ότι μπορείς να φτιάξεις μια κούφια σφαίρα με ακτίνα 1 μέτρο και πάχος το 1/6 από αυτό, δεν σημαίνει ότι μπορείς να έχεις μια αντίστοιχη σφαίρα με τις διαστάσεις της Γης.

Η απάντηση του Ανώνυμου Πάνου ήταν ότι κάνει λάθος, ότι από στατική άποψη δεν υπάρχει πρόβλημα, ότι οι νόμοι της στατικής ισχύουν πάντα κλπ.

Στην επισήμανση του Γιώργου ότι αυτό που ξεχνάνε οι δύο μηχανικοί είναι ότι μεγαλώνοντας την κλίμακα της κατασκευής σε τέτοιο βαθμό ώστε να φτάσει στο μέγεθος της Γης, θα αρχίσουν να παίζουν ρόλο και οι βαρυτικές δυνάμεις που θα ασκεί το ίδιο το σώμα στα μέρη του (δηλαδή για παράδειγμα, ένα εξωτερικό κομμάτι του σφαιρικού φλοιού θα νιώθει τη βαρυτική δύναμη των υπολοίπων κομματιών του φλοιού που θα το τραβά προς το κέντρο) και αυτές οι δυνάμεις θα είναι σημαντικές για την σταθερότητα της κατασκευής, ο Ανώνυμος (που δεν κατάλαβε την επισήμανση, γιατί τις εσωτερικές δυνάμεις τις κατάλαβε ως δυνάμεις στο εσωτερικό) άρχισε να του λέει να κόψει τις εξυπνάδες γιατί εκτίθεται και γιατί δεν είναι τόσο έξυπνος όσο νομίζει και μετά είπε και κάτι άλλα του τύπου ότι όλα τα σώματα βρίσκονται σε εξωτερικό βαρυτικό πεδίο που τους ασκεί δυνάμεις όπως ένα κτίριο στην επιφάνεια της Γης και κάτι τέτοια και μετά άρχισε να κοροϊδεύει τον Γιώργο που προσπάθησε να του εξηγήσει ότι τα ουράνια σώματα βρίσκονται σε ελεύθερη πτώση και άρα δεν νιώθουν βάρος όπως ένα κτίριο πάνω στη Γη (ουσιαστικά δείχνοντας ότι δεν ξέρει τι σημαίνει και τι επιπτώσεις έχει η αρχή της ισοδυναμίας, κάτι που είναι μεγάλη συζήτηση για τώρα) και η κουβέντα συνέχισε να πηγαίνει μπρος πίσω με αυτόν τον τρόπο...

Μέχρι το σημείο όπου του επισημαίνω του Ανώνυμου ότι σε ένα τέτοιο σφαιρικό φλοιό οι πιέσεις που θα ασκούσαν τα εξωτερικά στρώματα, από το βάρος τους, στα εσωτερικά θα ξεπερνούσαν την αντοχή κάθε γνωστού υλικού και άρα μια τέτοια κατασκευή δεν θα μπορούσε να υποστηρίξει το ίδιο της το βάρος.

Η απάντηση λοιπόν σ'αυτό, ήταν η τελευταία:

"Αυτό που αναφέρεις στο 4 είναι θέμα αντοχής υλικών, όχι στατικής. Και με τις υποθέσεις που κάνεις (για αυτό το έτσι και αλλιώς ανύπαρκτο θέμα) το ίδιο θα ίσχυε και για οποιαδήποτε σφαίρα μικρότερου μεγέθους. Αλλά όχι λόγο στατικής."

Βγάλε τώρα συμπέρασμα...

Ανώνυμος είπε...

Βασικά αγαπητέ Vgelford δεν ασχολούμαι με νοητικά-ανόητα πειράματα όπως εσύ, για αυτό δεν κάθισα καν να κοιτάξω σοβαρά την (καθόλα λάθος) ανάλυση που κάνεις στο σημείο 4, αλλά επικεντρώθηκα σε ένα άλλο βασικό λάθος που κάνεις και εσύ και ο Γιώργος. Αυτό του να συγκρίνεται μήλα με αχλάδια στην περίπτωση του scaling.

Το λάθος σας στον scaling είναι ότι αν μπορείς να κατασκευάσεις κάτι σε μικρή κλίμακα, τότε μπορείς και σε μεγάλη. Αν κάτι τώρα υπάρχει σε μεγάλη τότε μπορεί να υπάρχει και σε μικρή.

Στην πρώτη περίπτωση η λέξη κλειδί είναι "Κατασκευάσεις" και στην δεύτερη είναι "Υπάρχει" (από μόνο του).

Κοινώς, επιχειρήματα του τύπου "εγώ μπορώ να φτιάξω ένα κύβο και να στέκει αλλά σε επίπεδο πλανητών δεν υπάρχουν κύβοι άρα δεν σκέκουν" είναι επιχειρήματα σε λάθος βάση γιατί από την μια μελετάς μια κατασκευή και από την άλλη κάτι αυτό-κατασκευαζόμενο.

Σχετικά με την (καθόλα λάθος) ανάλυση σου τώρα στο σημείο 4 του άσχετου θέματος περί κούφιας Γης, το λάθος σου είναι ότι υποθέτεις περί του πως θα ήταν η βαρύτητα σε ένα τέτοιο σώμα (και την θεωρείς ίδια σε συμπεριφορά με την βαρύτητα ενός συμπαγούς).

Το λάθος σου είναι πολλαπλό γιατί χωρίς καν να γνωρίζεις τι είναι η βαρύτητα και πως λειτουργεί, παιρνείς ένα κέλυφος και το θεωρείς σημειακή μάζα στο κέντρο του (βολικό στα μαθηματικά αλλά σε καμιά σχέση με την πραγματικότητα).

Κοινώς υποθέτεις πράγματα και βγάζεις άλλα υποθετικά συμπεράσματα (πράγμα πολύ κοινό για εσάς τους φυσικούς) αλλά όπως λέμε και εμείς οι μηχανικοί garbage in, garbage out. Οι υποθέσεις σου και τα συμπεράσματα σου είναι όλα στον αέρα αγαπητέ.

Το σημαντικότερο όμως είναι αυτό που παρατήρησε ο Λάμπρος. Δηλαδή ότι έχετε πάει την κουβέντα στο άσχετο γιατί αδυνατείτε να απαντήσετε επί του θέματος. Και αυτό θα έπρεπε να σε προβληματίζει.

Φιλικά.

Vagelford είπε...

λολ

Καλά...

Ανώνυμος είπε...

Καλά, βρες απάντηση εσύ για τις μαγνητικές γραμμές και τα ανοιχτά πεδία και μετά άλλα να γελάσουμε παρέα.

Φιλικά.

Vagelford είπε...

Καλά, εδώ δεν δέχεσαι τον δεύτερο νόμο του Νεύτωνα και τον νόμο της παγκόσμιας έλξης, γίνεται να δεχτείς την MHD;;;

Ανώνυμος είπε...

Δεν ξέρω αν τέτοιες παραθέσεις σε κάνουν να νιώθεις σπουδαίος ή να νομίζεις ότι φαίνεσαι σημαντικός στα μάτια ανθρώπων σαν τον Γιώργο αλλά στα δικά μου μάτια δεν λένε κάτι.

Μάθε πρώτα βασικό ηλεκτρομαγνητισμό, μάθε και πέντε πραγματάκια για το πλάσμα (όπως π.χ. ότι τα MHD είναι μόνο για dense plasmas και όχι για αυτά που τα χρησιμοποιείς και ότι δεν παίζουν ανοιχτά πεδία στην φύση) και μετά έλα να μιλήσουμε και για ότι φαντασιοπληξίες θέλεις σαν την κούφια Γη και τις μαύρες τρύπες.

Ο Νεύτωνας μια χαρά τα λέει αγαπητέ και αν τον έχεις διαβάσει στο ελάχιστον θα ήξερες ότι ούτε μας είπε τι είναι η βαρύτητα, ούτε πως δουλεύει. Μόνο να την μετράει ήξερε και εκεί έμεινε (και έχει και κάποιες αυθαίρετες παραδοχές αν τον πάρουμε αυστηρά πράγμα που δεν το λέω εγώ αλλά όλοι οι φυσικοί φιλόσοφοι, αλλά δεν είναι ο μόνος φυσικά, όλες οι θεωρίες έχουν τα σκοτεινά τους σημεία)

Αλλά μιας και ανέφερες τον Νεύτωνα, πως ακριβώς το Big Bang συμβαδίζει με τον πρώτο και τον τρίτο νόμο του; Και με εκείνους τους νόμους της θερμοδυναμικής; ε;

Α ξέχασα, οι νόμοι δεν ίσχυαν τότε, μετά άρχισαν να ισχύουν :-)

Α ρε Vagelford και είσαι και φυσικός πανάθεμα σε...

Φιλικά.

Vagelford είπε...

Ωραία τα λες...

yioryos είπε...

Vagelford, ευχαριστώ για τη συνοπτική παρουσίαση της προηγούμενης κουβάντας, που μπήκες στον κόπο να κάνεις. Γιατί η αλήθεια είναι πως τεντώθηκε, ξεμακραίνοντας αρκετα απο το αρχικό θέμα.

Οταν εγραφα το αρχικό μου σχόλιο για τις κλίμακες στη φυσικη, δεν περίμενα πως το απλό παράδειγμα που επέλεξα να είναι απο τον χώρο της μηχανικής (για λόγους απλότητας και γενικής ομοφωνίας -όπως πίστευα-), θα τραβούσε τη συζήτηση σε τόσο μάκρος.

Παρά το κουραστικό της συζήτησης όμως, αυτή υπήρξε και αποδοτική. Στην ανταλλαγή επιχειρημάτων κι αντιεπιχειρημάτων, φανερώθηκαν απο τη μεριά του ανώνυμου ενα πλήθος απο παρανοήσεις πάνω στε στοιχειώδεις φυσικές έννοιες, που απο μόνες τους δικαιολογούν την επιλογή του vagelford να σταματήσει τη κουβέντα.

Κι έρχομαι στο θέμα του scaling, που συνεχώς και χωρίς καμία επιπλέον τεκμηρίωση επικαλείται ο ανώνυμος, εν είδει θεμελειώδους φυσικού νόμου στην καλύτερη, θρησκευτικού δόγματος στην χειρότερη.

Το scaling λοιπον, η κατασκευή δηλαδή μοντέλων μικρής κλίμακας που μας παρέχουν χρήσιμη πληροφορία για ιδιότητες πραγματικών κατασκευών μεγάλων διαστάσεων, δεν επιτυγχάνεται απλά με μια απλή συστολή του μήκους του προς μελέτη αντικειμένου. Απαιτείται να ακολουθηθεί συγκεκριμένη μεθοδολογία η οποία αναπτύσεται στα πλαίσια αυτού που ονομάζεται dimensional analysis.

Ενα παράδειγμα τέτοιας μελέτης μπορείς να δείς εδώ, όπου μελετάται η το μοντέλο ενός υποβρυχίου με κλίμακα 1/40 προκειμένου να μετρηθεί η ισχύς που θα καταναλώνει.

Είναι αξιοπρόσεκτο πως προκειμένου να πραγματοποιηθεί σωστά η ανάλυση, η ταχύτητα του μοντέλου μέσα στο νερό θα πρεπει να είναι 22 φορες μεγαλύτερη απο αυτή του πραγματικού υποβρυχίου.

Το καθόλου διαισθητικό αυτό γεγονός δείχνει ξεκάθαρα ένα πράγμα, πώς τα πράγματα ΔΕΝ δουλεύουν με τον ίδιο τρόπο σε όλες τις κλίμακες. Πώς αν θελεις να βγάλεις συμπερασματα για αντικείμενα μεγάλης κλίμακας δεν αρκεί απλά να μελετήσεις μικρότερα αντιγραφά τους. Πρέπει να ξέρεις τον τρόπο να μεταφέρεις αποτελεσματα της μίας κλίμακας στην άλλη. Στην περίπτωση του παραδείγματος, πρέπει να χρησιμοποιήσεις αλλες ταχύτητες κίνησης, άλλες πυκνότητες υλικών, άλλα μέτρα δυνάμεων, προκειμένου το μικρό μοντέλο να έχει σχέση με το μεγάλο.

Το scaling λοιπον δεν γίνεται έτσι αυθαίρετα.

Ναι, ενας μικρός σφαιρικός φλοιος μπορεί να δώσει χρησιμα συμπεράσματα για έναν πολύ μεγάλο. Αλλα ενα σωστό scaling σε αυτή την περίπτωση, δεν περιλαμβάνει μόνο αλλαγή στις διαστάσεις. Περιλαμβάνει και αλλαγή στην πυκνότητα και στα μέτρα ελαστικότητας μεταξύ των δύο φλοιών. Ενας φλοιος ακτίνας ενός μέτρου με την πυκνότητα και αντοχές σιδήρου, συνεπάγεται όχι την δυνατότητα κατασκευής ενός σιδερένιου φλοιου πλανητικού μεγέθους, αλλα την δυνατότητα κατασκευής ενός πλανητικού μεγέδους φλοιου πολύ μικρότερης πυκνότητας και πολύ μεγαλύτερης αντοχής απο αυτά του σιδήρου.

Οποιοσδήποτε ισχυρίζεται κατι αλλο, κάτι δεν έχει καταλάβει καλά.

yioryos είπε...

Ακόμα και σωστά να κάνει κανείς το scaling όμως, ακολουθώντας τη θεωρία και τη μεθοδολογία κατα γράμμα, δεν είναι εξασφαλισμένος πως θα βρίσκει παντα χρήσιμα και αξιοπιστα συμπερασματα.

Για παράδειγμα χρησιμοποωντας κανείς τη θεωρία του νεύτωνα, δεν θα καταλήξει ποτε στο συμπέρασμα πως ενας αρκετα μεγαλος φλοιος θα καταλήξει να γίνει μαύρη τρύπα ή πως ένας πολύ μικρός φλοιος θα αρχίσει να εμφανίζει απροσδιοριστία θέσης και ταχύτητας.

Τί συμβαίνει σε αυτές τις περιπτώσεις; Συμβαίνει απλά η θεωρία που ακολουθεί κανείς να μην είναι η απόλυτη θεωρία, οι πραγματικοί κανόντες που η φύση υπακούει, αλλα απλα μια εξυπνη και βολική προσεγγισή τους, στις καθημερινές κλίμακες μηκών, μαζών, ενεργειών και ταχυτήτων. Αυτή η προσέγγιση μπορείνα βγάζει αξιοθαύμαστης ακρίβειας αποτελεσματα μέσα σε αυτό το πλαίσιο των καθημερινών μεγεθών, αλλα εντελώς λανθασμένα όταν κανείς ξεφεύγει απο αυτά.

Οι υπολογιστής που τώρα χρησιμοποιώ, χρησιμοποιεί φυσικούς κανόνες διαφορετικούς απο αυτούς της φυσικής του Νεύτωνα, οι οποίοι δεν μπορουν να προκύψουν μεσω κανενός είδους scaling από αυτήν.
Είναι οι κανόντες της κβαντομηχανικής.

Το GPS που πριν λίγο χρησιμοποιούσα, χρησιμοποιεί φυσικούς κανόνες διαφορετικούς απο αυτούς της φυσικής του Νεύτωνα, οι οποίοι δεν μπορουν να προκύψουν ως προϊόν scaling.
Είναι οι κανόντες της θεωρίας της σχετικότητας.

Οπως στην καθημερινότητά μας μπορούμε χωρίς πρακτικό λάθος να αγνοούμε τους κανόνες αυτούς και να ακολουθούμε τον Νεύτωνα, έτσι και γενικότερα ανάλογα με τις συνθήκες μπορούμε να αγνοούμε τους κανόνες εκείνους που δεν συμβάλουν σημαντικά στην συμπεριφορά του συστήματος που μελετάμε. Το πότε κα πώς γίνεται αυτό, η επιλογή δηλαδή των σωστών παραδοχών αλλωτε είναι ευκολη και αλλοτε περισσότερο απαιτητική υποθεση, που εκτός των αλλων απαιτεί σωστή φυσική αντίληψη.

Δυστυχώς Λάμπρο, ο φίλος ανώνυμος φαίνεται να μην την διαθέτει στον κατάλληλο βαθμό.

Οντως οι φυσκοί νόμοι ισχύουν παντού και πάντα οι ίδιοι, Παναγιώτη, αλλα αυτό δεν σημαίνει πως προκειμένου να υπολογίσω την πίεση ενός αερίου, θα πρεπει να μελετήσω τις ηλεκτρομαγνητικές αλληλεπιδράσεις των μορίων του, μεταξύ τους.

Δεν είναι ειρωνικό; Ενα φαινόμενο οφειλόμενο 100% στον ηλεκτρομαγνητισμό, μπορεί να μελετηθεί με 0% γνώση του.

Καί ο τρόπος που χειρίζεσαι το scaling και ο τρόπος που αποστρέφεσαι τις παραδοχές και τις προσεγγίσεις, δεν σε αφήνει να καταλάβεις σωστά τη φυσική

Ανώνυμος είπε...

Πραγματικά αγαπητέ Γιώργο θέλει πολύ κόπο για να γράψεις τόσο πολλές μπούρδες με το τόσο όμορφο τρόπο. Αυτό στο αναγνωρίζω αγαπητέ και για αυτό και μόνο το λόγο θα κάτσω (άλλη μια φορά) να σου απαντήσω.

Καταρχήν θα πρέπει να ξέρεις ότι γνωρίζω λογική καθώς και τους κανόνες της. Πράγμα που σημαίνει ότι μου είναι εύκολο να αναγνωρίσω όχι μόνο τα επιστημονικά σου λάθη αλλά και τα πολλά και επαναλαμβανόμενα λογικά.

Φαίνεται ότι μαζί με τον φίλο μας τον Vagelford αποτελείται ομάδα και δυστυχώς σας έδωσα το δικαίωμα να τραβήξετε την κουβέντα αλλού, αλλά δεν θα το ξανακάνω.

Δεν με απασχολεί η κούφια Γη και τα νοητικά-ανόητα πειράματα. Δεν είμαι στατικός (παρότι είναι προφανές ότι γνωρίζω πολύ καλύτερη στατική από εσένα και δεν μπερδεύω έννοιες όπως εσείς οι δύο) οπότε σταματάω να εκφέρω γνώμη για αυτά τα έτσι και αλλιώς άσχετα με το θέμα μας πράγματα και αφήνω τις θεωρίες για εσάς τους Φυσικούς που τα ξέρετε όλα από ότι φαίνεται.

Αντιθέτως θα επιμείνω στα λάθη σας σχετικά με τον Ηλεκτρομαγνητισμό (τον οποίο κατέχω πολύ καλύτερα από εσάς και τον οποίο αποφεύγετε σαν ο διάολος το λιβάνι γιατί είσαστε εξόφθαλμα λάθος και εμφανέστατα άσχετοι) που είναι και το θέμα μας.

α) Χρήση μαγνητικών γραμμών σαν αντικείμενα (Reification falacy)

β) Ανοιχτά μαγνητικά πεδία (παραβίαση βασικότατου κανόνα)

γ) Παγωμένα Μαγνητικά πεδία, χρήση MHD σε μη dense plasmas (λάθος χρήση --> λάθος συμπεράσματα)

δ) Χρήση θερμοδυναμικής σε πλάσμα (λάθος χρήση --> λάθος συμπεράσματα)

ε) Παράβλεψη όρων που αφορούν το ρεύμα στις εξισώσεις του Maxwell που για τις περιπτώσεις μας είναι όχι απλά σημαντικοί αλλά πολύ σημαντικοί.

στ) Θεώρηση του πλάσμα σαν ιονισμένο αέριο/ρευστό με άπειρη αγωγιμότητα.

Αυτά είναι το θέμα μας αγαπητέ Γιώργο και αυτά περιμένουν απάντηση. Αν έχεις.

Το θέμα μας δεν είναι η κούφια Γη (αυτό λέγετε Red Herring, δηλαδή η εσκεμμένη αλλαγή θέματος).

Επίσης το θέμα μας δεν είναι το scaling (που πιθανότατα το έψαχνες τις τελευταίες μέρες για να μάθεις τι είναι και ήρθες τώρα να μας πεις και πως γίνετε. Έλα Παππού μου να σου δείξω που το έχει η Γιαγιά.)

Τα ξέρω και τα δουλεύω φίλε μου αυτά αλλά να σου πω και κάτι που δεν ξέρεις; Το πλάσμα κάνει και αυτό scale και μάλιστα τουλάχιστον 10^39 φορές (και αυτό που δεν ξέρεις είναι ότι όταν κάνει scale και αυξάνετε η μάζα τότε τα πεδία που χρειάζονται είναι πολύ μικρότερα. Αν διάβαζες και το τι λέγαμε πιο πάνω με τον Vagelford δεν θα έκανες το ατόπημα να προσπαθείς να μου κάνεις μάθημα για αυτά τα πράγματα).

Αλήθεια από πια φράση μου συμπέρανες ότι όταν λέω για scaling δεν υπολογίζω όλα αυτά και απλά τεντώνω πράγματα; Ξέρω, από καμιά..

Αυτό λέγετε "straw man" απλά για να ξέρεις (που ξέρεις δηλαδή αλλά ας σου δώσουμε το άλλοθι της άγνοιας). Δηλαδή χτίζεις μια λάθος υπό-θέση και πάνω σε αυτή βγάζεις συμπεράσματα (πράγμα μάλλον κοινό στους Φυσικούς από ότι βλέπω και για πιο επιστημονικά θέματα).

Τέλος, θέμα μας δεν είναι το με τι ασχολείσαι (παρότι φαίνεται ότι με αυτό τον τρόπο θέλεις να μας πεις ότι είσαι σχετικός παρότι ΔΕΝ είσαι).

Και για να σου δώσω να καταλάβεις τι εννοώ όταν λέω ότι ΔΕΝ είσαι (και λαβή να συνεχίσεις τις παρεκτροπές σου αφού μόνο αυτό μπορείς να κάνεις και σε πήρε χαμπάρι μέχρι και ο Λάμπρος), αν είχες κάποια στοιχειώδη σοβαρή επαφή με το GPS δεν θα έλεγες τέτοιες αρλούμπες περί χρήσης της σχετικότητας σε αυτό. Αλλά από ότι φαίνεται δεν έχεις άλλη επαφή εκτός από κάποια άρθρα στην Wiki και ατελείωτη φαντασία.

Συνεχίζεται...

Ανώνυμος είπε...

Συνέχεια..

Λοιπόν, μπήκα εδώ γιατί νόμιζα ότι σκοπός του blog είναι η συζήτηση επιστημονικών θεμάτων. Αντιθέτως βλέπω ότι στόχος είναι είτε το debunking θεωριών σαν την κούφια Γη και τα chemtrails (που είναι ανάξιες ακόμα και debunking) και η δογματική προβολή συγκεκριμένων θεωριών με τρόπο υπεροπτικό, αλαζονικό, προσβλητικό και αντιεπιστημονικό.

Υπό νορμάλ συνθήκες θα την έκανα με ελαφρά πηδηματάκια πριν χάσω και το όσο μυαλό μου έχει απομείνει αλλά η παρέμβαση του Λάμπρου με κάνει να μείνω με στόχο να τιμωρήσω παραδειγματικά την αλαζονεία και την αμάθεια σας αγαπητοί.

Περιμένω απαντήσεις επί του θέματος, αν έχετε...

Φιλικά.

lampros είπε...

Σκέφτηκα πολύ πριν γράψω αυτό το σχόλιο, γιατι βλέπω με λύπη μου οτι η συζήτηση έχει χάσει το μέτρο και τον αρχικό τουλάχιστον σκοπό της. Απόδειξη οτι κάνατε εμένα ( ακόμα και ο yioryos)κεντρικό πρόσωπο και κριτή στην συζήτηση, παρ΄όλο που γνωρίζετε οτι δεν έχω το θεωρητικό υπόβαθρο για νας σας κρίνω. vagelford- Τι είναι πειστική απάντηση,ουσιαστικά με κάλυψε ο Ανώνυμος,πάνω κάτω το ίδιο πιστεύω κι εγώ, αλλα εγώ ανέφερα τις πειστικές απαντήσεις, κρίνοντας απο την αντίδραση του Ανώνυμου, και οχι γιατι γνωρίζω αν τις έδωσες η όχι. Απο κει και πέρα όταν βλέπεις οτι ο χ συνομιλητής σου, δεν αντιλαμβάνεται τις απαντήσεις σου, η δεν θέλει να τις αντιληφθεί, απλώς σταματάς την συζήτηση με ευγενικό τρόπο, και δεν επανέρχεσαι ξανά, κάτι που δεν έκανες, και οχι μόνο αυτό αλλα μπήκαν και άλλοι στην μέση,προς υποστήριξής σου,και έγινε η συζήτηση μπάχαλο. Ανώνυμος-Κατάρχήν σε ευχαριστώ για την πληροφόρηση, έσπαγα το κεφάλι μου που είχα δεί για το ηλεκτρικό μοντέλο, το είχα διαβάσει στο nexus,και ήταν όπως λές πολύ απλοϊκό, κάτι που χαρακτηρίζει αυτό το περιοδικό, και ενίοτε πέφτει στα μεταφυσικά θέματα και γίνεται του Χαρδαβέλα,με λίγα λόγια δεν είναι και πολύ έγκυρο, πέρα που κατα καιρούς γράφουν και εθνικιστές οτι τους κατέβει. Στο θέμα μας τώρα, σου έγραψα οτι στην αρχή μου φάνηκες δογματικός και κολλημένος, άποψη που άλλαξε στην πορεία, για να έλθει η απαράδεκτη για μένα συμπεριφορά σου απέναντι στουσ συνομιλητές σου, και να ξαναπάω στην αρχική μου εκτίμηση. Όταν αποκαλείς κάποιον χαζό (μην μου κάνεις τον έξυπνο γιατί δεν είσαι)στην συζήτηση, απλώς την κατεβάζεις σε επίπεδο καφενείου, να μην πώ βουλής, δείχνει αδυναμία χαρακτήρος, έλειψη ψυχραιμίας, και αλαζονία, ότι κατηγορείς τον vagelford,το κυριώτερο δείχνει δογματισμό, μια και δεν ανέχεσαι την αμφισβήτηση στα λεγόμενά σου. Το ύφος σου έγινε ύφος αυθεντίας και ακραίο, όπως σας έγραψα όμως αυθεντίες δεν υπάρχουν, μόνο μαθητές, και προφανώς όπως και ο vagelford για σένα,έτσι και εσύ δεν έχεις πειστικές απαντήσεις γι αυτόν, θα ήταν καλύτερα να σταματήσεις ευγενικά την συζήτηση αφου δεν μπορεί ο ένας να πείσει τον άλλο, και να σχολιάσεις κάποιο άλλο άρθο, και οχι να χρησημοποιείς αυτούς τους χαρακτηρισμούς που δεν συνάδουν με το πνευματικό σας επίπεδο. Αυτό επιβάλλουν οι κανόνες της δημοκρατικής συζήτησης, εκτός αν δεν πιστεύεις στην δημοκρατία οπότε πάω πασο.Και μια ερώτηση, ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΕΞΥΠΝΟΣ?

Vagelford είπε...

Φίλε Λάμπρο, εγώ τουλάχιστον δεν προσπάθησα να σε κάνω κριτή της συζήτησης εδώ πέρα, αφού άλλωστε δεν χρειάζεται και κάτι τέτοιο η συζήτησή μας. Όπως και να έχει, δεν θα πρέπει να νιώθεις κάποιο τέτοιο βάρος.

Αυτό που που θέλησα να σου δείξω είναι αυτό που αναγνωρίζεις και εσύ εμμέσως στο σχόλιό σου, επειδή έθεσες θέμα πειστικότητας των ερωτήσεων και των απαντήσεων.

Στην ερώτηση που σου έκανα για το τι μπορεί να θεωρηθεί ως πειστική απάντηση, η απάντηση δεν είναι αυτή που έδωσε ο ανώνυμος. Το τι είναι πειστικό ή μη πειστικό εξαρτάται απόλυτα από το ποιος είναι ο δέκτης των επιχειρημάτων. Αυτό που θα πείσει κάποιον σε μια συζήτηση είναι αυτό με το οποίο θα μπορέσει να συσχετίσει την εμπειρία και το γνωστικό του υπόβαθρο.

Κανείς δεν μπορεί να πεισθεί από ένα επιχείρημα ή μία πληροφορία ή μια συλλογιστική διαδικασία με την οποία δεν μπορεί να ταυτιστεί ή έστω να συσχετίσει πληροφορίες και δεδομένα που έχει από την μέχρι τώρα εμπειρία του, ανεξάρτητα του πόσο σωστά ή λάθος είναι όλα αυτά.

Και αυτό είναι ξεκάθαρο τόσο από την συνολική αντιπαράθεση εδώ πέρα όσο και από το ειδικό παράδειγμα με την κοίλη Γη που συνόψισα πιο πάνω.

Γι' αυτό και εγώ δεν προσπαθώ εδώ να πείσω κανένα για το οτιδήποτε. Απλά παραθέτω πληροφορίες που βρίσκω εγώ ενδιαφέρουσες ή ασχολούμαι με θέματα που και πάλι βρίσκω ενδιαφέροντα και συζητάω με τους ανθρώπους που μπορώ να συζητήσω, είτε διαφωνούμε είτε συμφωνούμε. Απλά πράγματα.

Τώρα, για το απλά σταματάς, θα συμφωνήσω και αυτή είναι και η λογική μου, αλλά δεν είναι πάντα τόσο απλό το να αποφασίσεις που πρέπει να σταματήσεις ή να αφήσεις πράγματα φαινομενικά αναπάντητα. Και σε αυτό το θέμα, ο καθένας πράττει όπως νιώθει ότι είναι σωστό να πράξει.

Ανώνυμος είπε...

Δεν θα διαφωνήσω με τα λεγόμενα σου Λάμπρο γιατί έχεις δίκιο.

Το ότι με βλέπεις να αρπάζομαι με μερικά άτομα είναι θέμα του χαρακτήρα μου γιατί δεν ανέχομαι το να προσπαθεί κάποιος να μου επιβάλει μια άποψη χωρίς επιχειρήματα και κυρίως δεν ανέχομαι τις μεθόδους των δύο φίλων μας που ακολουθούν την "τεχνική" του "Bulverism" (είναι η εκτροπή της κουβέντας και η προσπάθεια απόδειξης μια θέσης έμμεσα μέσω αναφορών σε άσχετα θέματα. π.χ. Α, εδώ έχεις ένα ορθογραφικό λάθος οπότε η θεωρία σου είναι λάθος, Α δεν ξέρεις στατική οπότε δεν μπορείς να μιλήσεις για ηλεκτρομαγνητισμό, κλπ)

Αυτή η λογική εμένα με εκνευρίζει και την θεωρώ το χειρότερο και γλοιωδέστερο πράγμα που μπορεί να κάνει κάποιος.

Επίσης αν ήξερες τον ηλεκτρομαγνητισμό που ξέρω τότε θα καταλάβαινες γιατί βγαίνω από τα ρούχα μου με όσα ακούω ότι ισχυρίζεται η αστροφυσική. Και πολύ περισσότερο όταν βλέπω ανθρώπους που αποκαλούνται φυσικοί να λένε και να αποδέχονται τέτοιες χοντράδες.

Σχετικά με το Nexus τώρα δεν το έχω διαβάσει ποτέ για να ξέρω. Ένα google για "Ηλεκτρικό Σύμπαν" μου έφερε αυτό το άρθρο το οποίο δεν θα το έλεγα ενδεικτικό γιατί δεν είναι καθόλου τεχνικό και μεταφέρει τις ιδέες πολύ χονδρικά (για να μην πω χοντροκομμένα).

Η ιδέα πάντως του Ηλεκτρικού Σύμπαντος είναι ότι αν έχεις αρχικά μόνο πλάσμα (πράγμα που το έχουμε γιατί το παρατηρούμε) τότε δεν χρειάζεσαι τίποτε άλλο για να έχεις όλα όσα βλέπουμε. Και κατά την ταπεινή μου άποψη είναι σε πολύ καλό δρόμο αυτή η θεωρία. Λέει πράγματα που ισχύουν τουλάχιστον.

Η όλη λογική πίσω από το πλάσμα που δεν καταλαβαίνουν και οι φίλοι μας κρύβεται στο περίφημο Like-Likes-Like του Feynman. Αυτό το φαινόμενο (που παρατηρούμε και στο νερό) είναι η αρχή των πάντων όταν μιλάμε για πλάσμα, και είναι εγγενές σε αυτό.

Φιλικά.

lampros είπε...

vagelford-H πειστική απάντηση προέρχεται απο την δοκιμή και επαλήθευση, δοκιμή και λάθος, δεν έχει σημασία ο δέκτης, π.χ ενα απλοϊκό παράδειγμα, λές σε έναν συνομιλητήσου, ξέρεις ανκάλυψα οτι αν βάλεις το χέρι σου στην φωτιά θα καεί, σου λέει άσε ρε τα παραμύθια, δοκίμασε και θα δείς, αυτο είναι μια πειστική απάντηση, τώρα αν είναι βλαμένος και επιμένει με καμμένο χέρι οτι δεν κάηκε, απλά δεν ασχολείσαι μαζί του, αλλα να είσαι σίγουρος οτι το χέρι του δεν θα το ξαναβάλει στην φωτιά.Θέλω να πώ οτι όπως λές και εσύ κανείς δεν μπορεί να πείσει κανέναν αν δεν ταυτίζεται με το επιχείρημα, αλλα αυτο το επιχείρημα έχει απόδειξη, η βασίζεται σε ενδείξεις, οι οποίες όσες πολλές κι αν είναι, δεν είναι αποδείξεις. Το πότε θα σταματήσεις μια συζήτηση, εξαρτάται απο το τι επιδιώκεις απο αυτήν, αν επιδιώκεις επικοινωνία και ανταλαγή απόψεων, μόλις δείς οτι δεν προκύπτουν την σταματάς, (τουλάχιστον εγώ αυτό κάνω) γιατι είναι χάσιμο χρόνου και ψυχική φθορά, αν επιδιώκεις αυτοεπιβεβαίωση, τότε την συνεχίζεις, και νομίζω οτι και οι δύο έχετε πέσει σ΄αυτό το λούκι. Το οτι δεν προσπαθείς να πείσεις κάποιον για τις απόψεις σου, είναι και ο λόγος που μπαίνω στο site και το διαδίδω στους γνωστούς μου, αλλα με τον φίλο τον Ανώνυμο πέσατε στην λούμπα, ας το εκλάβουμε σαν ανθρώπινη αδυναμία, και λάθος, και να σταματήσει εδώ η αδιέξοδη αντιπαράθεση, γιατι άλλο διάλογος, και άλλο αντιπαράθεση.

Φίλε Ανώνυμε, τα ίδια που είπα στον vagelford ισχύουν και γι σένα, με μια επισήμανση οτι θέλεις πιο πολύ την αυτοεπιβεβαίωση απο αυτόν, αυτό αντιλαμβάνομαι εγώ. Λές αυτη η λογική με εκνευρίζει, τοτε γιατι ασχολείσαι μαζί της, αφου αυτη η λογική αυτο το σκοπό εξυπηρετεί, να είναι εκνευριστική, αν της γυρίσεις την πλάτη παύει να είναι εκνευριστική, οποτε τι επιδιώκεις κοντράροντάς την? Λές αν ήξερες τον ηλεκτρομαγνητισμό που ξέρω τότε θα καταλάβαινες γιατι βγαίνω απο τα ρούχα μου.....όχι φίλε μου δεν γνωρίζω απο ηλεκτρομαγνητισμό, και ήλπιζα να μάθω πέντε πράγματα σχετικά, διαβάζοντας τα σχόλιά σας, μέχρι που την κάνατε την συζήτηση Λιακοπουλιάδα. Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω γιατι βγαίνεις απο τα ρούχα σου, επειδή ισχυρίζεται κάτι η αστροφυσική, δεν βλέπω κανέναν σοβαρό λόγο να γδύνεσαι, εγώ το κάνω όταν είναι να κάνουμε σεξ με την γυναίκα μου, όταν πάω για μπάνιο, και όταν ζεσταίνομαι, αυτοί είναι σοβαροί λόγοι για μένα για να βγώ απο τα ρούχα μου. Θέλω να σου πώ χωρίς παρεξήγηση, οτι δίνεις σημασία σε ανούσια πράγματα, κι΄αυτό μονο εσένα καταστρέφει. Το οτι γνωρίζεις πολύ καλά τον ηλεκτρομαγνητισμό, δεν σημαίνει οτι γνωρίζεις τα πάντα, ούτε μπορείς να περιγράψεις το σύμπαν, θεώρηση των γεγονότων και αυθαίρετες υποθέσεις μπορείς να κάνεις όπως όλοι, π.χ ο yioryos νομίζω είπε κάπου οτι αυτοί οι νόμοι ισχύουν σε όλο το σύμπαν, πώς το γνωρίζει αυτό,έχει ταξιδέψει σε όλο το σύμπαν? αυθαίρετη υπόθεση είναι, που βασίζεται σε αποδείξεις που έχουμε συλέξει απο το ηλιακό μας σύστημα, και σε ενδείξεις απο την παρατήρηση του διαστήματος, και παίρνουμε σαν δεδομένο αυτές, είναι όμως έτσι? κανείς δεν ξέρει στην πραγματικότητα. Η ιδέα του ηλεκτρικού σύμπαντος είναι ακριβώς αυτό, ιδέα, πολύ ελκυστική μεν ιδέα δε, όπως και το μπιγκ μπανκ, οι χορδές κ.λ.π με λίγα λόγια είμαστε νεαρό είδος,και ψαχνόμαστε ακόμα,είναι καλύτερο να συνεργάζονται δύο μυαλά (η και περισσότερα ακόμα καλύτερα) παρα να είναι αντίπαλα, γι΄αυτό σταματήστε την αντιπαράθεση, και αρχίστε τον διάλογο, μπάς και ξεστραβωθώ και εγώ, χωρίς δογματισμούς και βεβαιότητες, αν δεν μπορείτε πάλι,αφήστε το, το λέει και το όνομα του blog, ΟΧΙ ΑΛΛΟ ΚΑΡΒΟΥΝΟ. Και μην ξεχνάτε τι είχε πεί ο Feynman, μια που τον ανέφερες, Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΔΕΝ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ.!!!

lampros είπε...

Και ένα ανέκδοτο για χαλάρωση. Γινεται ενα συνέδριο για τα ιατρικά επιτεύγματα, ανεβαίνει ο αμερικάνος και λέει, εμείς με αυτην την συσκευή (15χ15 εκατοστά)κάνουμε έναν παράλυτο να περπατάει, φέρτε έναν παράλυτο, του πανε εναν του συνδέει τηνσυσκευή και του λέει σήκω και περπάτα, πράγματι ο παράλυτος περπάτησε, ζωηρά χειροκροτήματα απο λάτω, μετα ανέβηκε ο Ιάπωνας, εμείς είμαστε πιο προηγμένοι, με αυτη την μικρή συσκευή (2χ3 εκατοστά) μπορούμε να κάνουμε εναν κουφό να ακούσει, φέρτε έναν κουφό, του πάνε έναν, του συνδέει την συσκευή, και τον ρωτάει, ακούς?ναι ακούω απαντάει, ενθουσιώδη χειροκροτήματα απο το ακροατήριο, ανεβαίνει και ο Έλληνας, καλά είστε πολύ πίσω, εμείς χωρίς συσκευές και αηδίες, έχου βρεί μια μέθοδο που κάνει έναν τυφλό να βλέπει, αναταραχή και γιούχα στο ακροατήριο, φέρτε έναν τυφλό, του πάνε έναν, τον βάζει σε μια καρέκλα, κατεβάζει το φερμουάρ,βγάζει τον πούτσο του και του τον βάζει στο δόξα πατρί, βλέπεις ρε τον ρωτάει,ΑΡΧΙΔΙΑ ΒΛΕΠΩ, μπράβο μπράβο θαύμα, χαμός στο ακροατήριο.! Άντε καληνύχτα γιατι ξημέρωσε,χαμογελάστε βρε μην τρελαίνεστε.!!!

Vagelford είπε...

Πρόσεξε όμως Λάμπρο, δεν μπορείς να δοκιμάσεις και να επαληθεύσεις τα πάντα.

Αν σου πω για παράδειγμα ότι κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να ακουμπήσει με την γλώσσα του τον αγκώνα του, αυτό είναι κάτι που μπορείς εύκολα να το δοκιμάσεις και να αποκτήσεις προσωπική εμπειρία ή να βάλεις και κανέναν φίλο σου να το δοκιμάσει και με κάποιες λογικές σκέψεις να αποφασίσεις τελικά αν αυτό που σου είπα ισχύει.

Αν σου πω όμως ότι η Γη γυρίζει γύρω από τον Ήλιο και γύρω από τον εαυτό της, δεν υπάρχει απολύτως κανένας τρόπος να το δεχτείς παρά μόνο αν έχεις έρθει σε επαφή και είναι κομμάτι της εμπειρίας σου ένας συγκεκριμένος τρόπος σκέψης.

Θα μπορούσες για παράδειγμα να έχεις ενστάσεις όπως το πως δεν μας πετάει στο διάστημα η Γη με την περιστροφή της, πράγμα που ξέρεις ότι μπορεί να συμβεί γιατί έχεις ανέβει σε ένα γύρω-γύρω-όλοι σε μια παιδική χαρά και ξέρεις τι κάνει η περιστροφή. Ή γιατί δεν ζαλιζόμαστε ή κάτι παρόμοιο.

Προφανώς σ'αυτή την περίπτωση δεν μπορώ να σε πείσω με το να σου πω "να κοίτα, αφού γυρίζει", ούτε θα σε πείσω αν αρχίσω να σου μιλάω για ουράνια σώματα και δυνάμεις και νόμους του Νεύτωνα και μαθηματικούς υπολογισμούς και όλα τα σχετικά, εκτός και αν έχεις επαφή με αυτά τα πράγματα και τα καταλαβαίνεις και μπορείς να παρακολουθήσεις τους συλλογισμούς μου και τα εμπιστεύεσαι ότι δουλεύουν.

Τα ίδια ισχύουν και για το ότι ο μαγνητικός αριθμός Reynolds είναι πολύ μεγάλος (Rm >> 1) και όλα τα σχετικά.

Ανώνυμος είπε...

@Λαμπρος

Φίλε Λάμπρο το λάθος στους συλλογισμούς σου ξεκινάει από κάτι που είπες πιο πριν αλλά δεν το σχολίασα.

Είπες ότι σε κάναμε κριτή. Κάνεις λάθος.

Το ότι ανέφερα ότι η απάντηση σου με κάνει να συνεχίζω δεν σημαίνει ότι σε έχω βάλει κριτή σε κάτι (δεν χρειάζομαι κριτές και δεν έχεις και το υπόβαθρο για να είσαι).

Σημαίνει απλά το ότι βλέπω ότι τα λόγια μου έδωσαν ερέθισμα και σε άλλους να αρθρώσουν λόγο αντίθεσης στο "κήρυγμα" των φίλων μας και να μην δέχονται όσα λένε σαν δεδομένα και μεγάλες αλήθειες. Αυτό το θεωρώ σημαντικό.

Αντιθέτως οι φίλοι μας θορυβήθηκαν τόσο από την στάση σου που ενώ ήταν έτοιμοι να αφήσουν την κουβέντα να πεθάνει, επανήλθαν.

Αυτό νομίζω ότι αρκεί για να σου δείξει ποιος "πουλάει" κάτι εδώ και έχει λόγο να θέλει να περάσει η άποψη του πάση θυσία ;-)

@ Vagelford

Ε λοιπόν έχεις δίκιο σχετικά στην φράση σου:

"εκτός και αν έχεις επαφή με αυτά τα πράγματα και τα καταλαβαίνεις και μπορείς να παρακολουθήσεις τους συλλογισμούς μου και τα εμπιστεύεσαι ότι δουλεύουν."

Και δυστυχώς φίλε μου δεν έχει επαφή για αυτό και λες ότι λες.

Μου παραθέτεις σαν απόδειξη του ότι μπορείς να χρησιμοποιήσεις τα MHD σε μη dense plasmas τον αριθμό Reynolds (που είναι σχετικός με δυναμική ρευστών γενικότερα, αλλά στα ιονισμένα "ρευστά" ειδικότερα δεν αρκεί) και επειδή τον βλέπεις μέσα στην απόδειξη του Alfven (που ο ίδιος διαφωνεί κάθετα με την χρήση που του κάνεις και δηλώνει κατηγορηματικά ότι τα MHD είναι μόνο για dense plasmas και ότι το ιδανικό δεν παίζει στην πράξη) νομίζεις ότι σου φτάνει.

Φίλε Vagelford όταν μιλάμε για πλάσμα δεν μιλάμε για ρευστά γενικά. Δεν μπορείς να παραβλέπεις τελείως το ηλεκτρικό κομμάτι στο πλάσμα (το οποίο είναι αυτό που μας ενδιαφέρει και το οποίο κάνει την χρήση των MHD σε μη dense πλάσμα απαγορευτική) και να μου βολεύεσαι με το ρευστοδυναμικό του κομμάτι που καταλαβαίνεις καλύτερα και κολλάει στην μέχρι τώρα θεωρία σου.

Μπορεί ο αριθμός Reynolds να σου δίνει σωστές δυνάμεις "πυκνότητας" για το "ρευστό" σου αλλά αυτό που δεν σου λέει ο αριθμός αυτός είναι ότι οι χαμηλές πυκνότητες έχουν την παρενέργεια στα φορτία (γιατί στα άλλα ρευστά δεν μας ενδιαφέρουν) ότι ορίζουν αντίσταση οπότε δεν έχεις ιδανικό αγωγό. Κοινώς δεν παίζει ιδανικό MHD που να χτυπιέσαι κάτω.

Αλλά όπως είπες πρέπει να είσαι και στο επίπεδο του άλλου για να μπορέσεις να καταλάβεις τι λέει.

Και πρέπει να ξεκολλήσεις από την τυφλή πίστη στα όμορφα μαθηματικά και να δεις και λίγο τι παίζει στο εργαστήριο και ας σου χαλάει τα μοντέλα.

Φιλικά.

Ανώνυμος είπε...

@Λαμπρος

Κάτι ακόμα φίλε Λάμπρο μιας και σε ενδιαφέρει να μαθαίνεις.

Ο yioryos δυστυχώς δεν λέει ότι οι ίδιοι νόμοι ισχύουν παντού αλλά ότι έχουμε άλλους κανόνες κατά περίπτωση.

Αυτό είναι λάθος (όπως και ο συλλογισμός σου ότι δεν ξέρουμε και γιατί να μην ισχύει) και είναι λάθος γιατί αν θεωρήσουμε ότι έχουμε άλλους κανόνες εδώ και άλλους παραπέρα τότε δεν έχουμε συνέχεια και θα πρέπει να ορίσουμε ποιο είναι το όριο αυτών των κανόνων και για ποιον λόγο αλλάζουν σε αυτό το όριο.

Αν θέλουμε να μιλάμε για φυσική τότε είναι βασικό (και το απόλυτα και αποκλειστικά λογικό) να έχουμε τους ίδιους κανόνες παντού γιατί αλλιώς θα είμαστε στον αέρα για οτιδήποτε δεν μπορούμε να ακουμπήσουμε και να δούμε από κοντά.

Το πλάσμα κάνει ακριβώς αυτό το πράγμα. Ίδιοι κανόνες για όλα παντού σε όλα τα επίπεδα. Και δεν έχει πρόβλημα να εξηγήσει τα πάντα έτσι, χωρίς μάλιστα αυθαίρετες παραδοχές.

Επιπλέον, από την στιγμή που το πλάσμα κάνει scale σε απίστευτα μεγάλο βαθμό, μπορούμε να αναπαράγουμε τα πάντα στο εργαστήριο και να τα εξετάζουμε.

Τώρα έχουμε άλλους κανόνες για τον μικρόκοσμο, άλλους για τον μακρόκοσμο, άλλους για εμάς εδώ και άλλους για όταν ξεκίνησε το σύμπαν.

Και έχουμε μαθηματικά μοντέλα τα οποία δεν μπορούμε και ούτε προβλέπετε να μπορέσουμε ποτέ (από τον ορισμό τους μάλιστα) να τεστάρουμε.

Αυτό για εμένα είναι κραυγαλέα λάθος. Και με ενοχλεί γιατί αν η επιστήμη μας είναι σε τέτοιο επίπεδο τότε έχουμε πολύ μεγάλο πρόβλημα αγαπητέ.

Φιλικά

Vagelford είπε...

Καλά, ότι πεις...

Αριθμός Reynolds και...
Μαγνητικός αριθμός Raynolds...
The Induction Equation...

Vagelford είπε...

Btw, δεν είναι ευγενικό να διαστρεβλώνεις τα λεγόμενα του άλλου. Πες τουλάχιστον ότι αυτό καταλαβαίνεις εσύ από αυτά που είπε.

lampros είπε...

Συμφωνώ μαζί σου, δεν μπορείς να με πείσεις, ουσιαστικά αυτό λέω κι εγώ στο παράδειγμα με το καμμένο χέρι. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί επιμένεις να με πείσεις.!!!

Vagelford είπε...

!!!

Ανώνυμος είπε...

@Vagelford
Τον ξέρω τον αριθμό Reynolds και το induction equation, τι θέλεις να μου πεις με τις παραπομπές ακριβώς;

Ότι ορίζετε διαφορετικά στην κάθε περίπτωση; Προφανώς, αλλά περιγράφει το ίδιο πράγμα (δυνάμεις που σχετίζονται με την κίνηση και δυνάμεις που σχετίζονται με την πυκνότητα) και δεν είναι αυτό η ουσία του θέματος γιατί το πρόβλημα είναι αλλού όπως σου είπα και δεν το προβλέπει το συγκεκριμένο.

Το πρόβλημα είναι καθαρά ηλεκτρικής φύσης και αφορά την αγωγιμότητα σχετικά με τη πυκνότητα φορτίου. Αυτό δεν είναι θέμα MHD για αυτό και το χάνει εκεί η θεωρία.

Έχεις καταλάβει ότι ο ίδιος ο Alfven όταν τα έγραφε αυτά σε θεωρητικό επίπεδο ήρθε μετά από χρόνια εργαστηρίων να πει ότι δεν ισχύουν; Λες να το έκανε για πλάκα και μάλιστα όταν του δίναν το Νόμπελ για αυτή ακριβώς την δουλειά;

Αν δεν σου κάνει ο λόγος του ίδιου του δημιουργού τους και προτιμάς τα μαθηματικά μοντέλα που έχει αποδειχθεί ότι δεν ισχύουν από τις εργαστηριακές παρατηρήσεις και μελέτες που τα καταρρίπτουν δεν μπορώ να κάνω κάτι αγαπητέ.

Ζήσε με τα μαθηματικά σου αν σου αρέσει αλλά είναι λάθος, τι να κάνουμε.

@Λάμπρος
Σε ποιον αναφέρεσαι Λάμπρο;

Γιατί εγώ προσωπικά δεν ενδιαφέρομαι να σε πείσω για κάτι.

Δεν ξέρω καν γιατί συνεχίζω αυτή την κουβέντα εδώ που τα λέμε, μάλλον για να μην σκέφτομαι όλα τα άλλα και πάρω κάνα κουμπούρι και βγω βόλτα προς το κοινοβούλιο.

Δεν νομίζω ότι ενδιαφέρεσαι και εσύ ιδιαίτερα για το θέμα έτσι και αλλιώς ούτε και παίζει κάποιο ρόλο το αν θα πεισθείς ή όχι εδώ που τα λέμε.

Για τον φίλο Vagelford τώρα δεν ξέρω τα ενδιαφέροντα του.

Φιλικά

lampros είπε...

Ανώνυμος-Στον vagelford απευθύνομαι, και του απάντησα για το αν μπορεί ενας να πείσει έναν άλλο.Φίλε μου αν δεν χρειάζεσαι κριτές, προφανώς είσαι τέλειος και δεν επιδέχεσαι βελτιώσεως, τα συγχαρητήριά μου. Φυσικά και δεν μπορώ να σε κρίνω στο αντικέιμενο που πραγματεύεστε, άλλωστε το είπα και εγώ δεν έχω το υπόβαθρο. To θέμα με ενδιέφερε μέχρι το σημείο που έγινε ακατανόητο και διαφορετικό, και αναρωτιώμουν γιατι προσπαθείτε να πείσει ο ένας τον άλλον, αφού είστε περιχαρακομένοι στις αντιλήψεις σας για το θέμα, η συζήτηση είναι άτοπη, έπαψε να είναι διάλογος και έγινε αντιπαράθεση, που σημαίνει οτι πρέπει κάποιος να νικήσει. Εγω απλώς σας προέτρεψα να σταματήσετε, γιατι μόνο να χάσετε έχετε και οι δύο, δεν υπάρχει νικητής απο τέτοιες αντιπαραθέσεις. Απο ηλεκτρομαγνητισμό δεν γνωρίζω ουσιαστικά τίποτα, αλλα απο ψυχολογία έχω αρκετή γνώση για να κατανοήσω την στάση σας, και την επιμονή σας στο θέμα, είναι άλλωστε τόσο συνηθισμένη, όπου και να κοιτάξεις την βλέπεις γύρω σου. Η απάντηση είναι μάλλον σκληρή και μη αποδεκτή, και δημιουργεί εχθρότητα, και δεν το θέλω αυτό. Γιατι παρ΄όλο που δεν γνωριζόμαστε, μου είστε συμπαθείς και οι δύο, δεν γνωρίζω τις ηλικίες σας, (εγω είμαι 50)αλλα κατα τα φαινόμενα έχετε παρόμοιους χαρακτήρες, και για να μάθεις και κάτι απο ηλεκτρομαγνητισμό, τα ομόνυμα αποθούνται. ΣΕ ΕΣΤΕΙΛΑ Ανώνυμε? Το ήξερες αυτο? χαχαχα. Παιδιά εγω σταματάω εδώ, δεν ασχολούμαι άλλο με την αντιπαράθεσή σας, αν θέλετε σας δίνω ένα πεδίο έρευνας που με ενδιαφέρει, και ασχολούμαι εδω και 30 χρόνια, αλλα δεν βρίσκω κανέναν άλλο να ενδιαφέρεται. Γνωρίζετε για την οργόνη του Βίλχελμ Ράϊχ, έχετε πληροφορίες, εγώ έχω κάνει διάφορα πειράματα, είχα κάνει και έναν συσωρευτή οργόνης πριν 25 χρόνια, και όντως δούλευε, αλλα έστησαν κάποιες τηλεφωνικές κεραίες και τον χάλασα φοβούμενος οτι τα ηλεκτομαγνητικά κύματα θα τον μόλυναν. Αν σας ενδιαφέρει γράψτε κάποιο άρθρο, η το συζητούμε, έχει άμεση σχέση με τον ηλεκτρομαγνητισμό Ανώνυμε. Καληνυχτα, με πηρε το ξημέρωμα πάλι.!!!

Ανώνυμος είπε...

Φίλε Λάμπρο όταν είπα ότι δεν χρειάζομαι κριτές δεν εννοούσα ότι είμαι τέλειος αλλά ότι δεν θεωρώ ότι βρίσκομαι σε κάποιο διαγωνισμό που πρέπει να κερδίσω ή να βγάλει κάποιο αποτέλεσμα.

Το αποτέλεσμα αυτών των συζητήσεων είναι μόνο η γνώση, και προσωπικά έμαθα πολλά από αυτή την κουβέντα/αντιπαράθεση οπότε θεωρώ εαυτόν κερδισμένο άσχετα με το ποια άποψη είναι σωστή ή όχι.

Θα πρότεινα το ίδιο και στον φίλο Vagelford αλλά επειδή είναι πολύ νεότερο από εσένα και εμένα (που είμαστε πάνω κάτω στα ίδια χρόνια) κατανοώ ότι βλέπει ακόμα τα πράγματα πιο πολωμένα (όπως όλοι σε αυτές τις ηλικίες)

Σχετικά τώρα με αυτή την "Οργόνη" που αναφέρεις δεν την γνώριζα αλλά είδα λίγο ένα βίντεο που περιγράφει την δουλειά του Ράϊχ και μπορώ να πω ότι τα έχουν κάνει λίγο μπάχαλο σε αυτό που είδα (ίσως όχι άδικα για την εποχή του).

Είδα π.χ. να αποκαλούν "Orgon Energy" αυτή την λάμψη που παρουσιάζει το πλάσμα (η μορφή του ιονισμένου αερίου) όταν το βάλεις σε ηλεκτρικό πεδίο. Αυτό είναι απλή εκπομπή Η/Μ ενέργειας στο οπτικό από το πλάσμα σε κάποια επίπεδα ενέργειας (είναι το λεγόμενο glowing mode)

Είδα να λένε το ίδιο για την μπλε άλως που παρατηρούμε γύρω από τα κύτταρα. Αυτή έχει αποδειχθεί πρόσφατα ότι είναι ουσιαστικά νερό σε μορφή υγρού κρυστάλλου το οποίο προκύπτει αυτόματα σε κάθε περίπτωση που το νερό βρίσκετε σε επαφή με κάτι άλλο και αυξάνετε παρουσία η/μ πεδίων. Οι περιοχές αυτές ονομάζονται exclusion zones και είναι ανάλογες με τα double layers που παρατηρούμε στο πλάσμα.

Αυτά τα accumulators που αναφέρεις είναι ουσιαστικά συσκευές που επηρεάζουν αυτά τα exclusion zones με το να κατακρατούν ορισμένες ακτινοβολίες (πιθανώς υπέρυθρες γιατί εκεί έχουμε peaks στα exclusion zones)

Ανοίγεις μια πολύ μεγάλη κουβέντα που θα είχε πολύ ενδιαφέρον να κάνουμε γιατί εκεί θα δεις ότι η βάση όλων αυτών δεν είναι ότι τα ομώνυμα απωθούνται (όπως νομίζουμε όλοι και ισχύει) αλλά ότι και στο πλάσμα, και στο νερό, αρχικά όταν έχεις μια κατανομή φορτίων, τα ομώνυμα έλκονται για κάποιο διάστημα μέχρι να φτάσουν σε κατάσταση ισορροπίας οι ελκτικές και απωθητικές δυνάμεις η τάση είναι να δημιουργήσουν κρυσταλλικού τύπου διατάξεις.

Στο νερό αυτή η κίνηση δημιουργεί τα exclusion zones ενώ στο πλάσμα δημιουργεί ρεύματα τα οποία δημιουργούν μαγνητικά πεδία, τα οποία άλλα ρεύματα, κ.ο.κ.

Αυτό είναι το Like-Likes-Like του Feynman. Και φαίνεται να είναι η πηγή όλων. Η παράμετρος που θέτει το σύστημα σε κίνηση. ;-)

Φιλικά.

Vagelford είπε...

Observation of electron-antineutrino disappearance at Daya Bay: Μια ακόμα μέτρηση των ταλαντώσεων των νετρίνων που συζητήθηκε παραπάνω. Συγκεκριμένα η μέτρηση της neutrino mixing angle $$\reverse\opaque\theta_{13}$$.

Ανώνυμος είπε...

Μερικά λινκς που θα σου αρέσουν..

Universal and important physical process in space plasmas: electric charge separation
http://adsabs.harvard.edu/abs/2008cosp...37.3332V

Solar-flare and laboratory plasma phenomena
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1974ApJ...190..467L/0000467.000.html

The Neutral Point Discharge Theory of Solar Flares. a Reply to Cowling's Criticism
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1958IAUS....6..135D/0000135.000.html

Καλό διάβασμα...

Ανώνυμος είπε...

"In 2010, Voyager passed the point where the solar wind, a stream of charged particles flowing outward from the sun, seemed to reach the end of its leash. The probe's detectors indicated that the wind had suddenly died down, and all the surrounding solar particles were at a standstill.

This "stagnation region" came as a surprise. Scientists had expected to see the solar wind veer sideways when it met the heliopause, like water hitting a wall, rather than screech to a halt. As Voyager scientists explained in a paper published last month in Nature, the perplexing collapse of the solar wind at the edge of the heliosphere left them without a working model for the outer solar system."

"There is no well-established criteria of what constitutes exit from the heliosphere," Stamatios Krimigis, a space scientist at Johns Hopkins University and NASA principal investigator in charge of the Voyager spacecraft's Low-Energy Charged Particle instrument, told Life's Little Mysteries. "All theoretical models have been found wanting."

Από το link:

http://www.msnbc.msn.com/id/49343306/ns/technology_and_science-science/t/did-nasas-voyager-spacecraft-just-exit-solar-system/#.UJjgvMXMgtE