Δευτέρα, 19 Απριλίου 2010

The Big Bang theory, η συνωμοσία...

...ή πως να χάσεις τον χρόνο σου εξηγώντας απλά πράγματα σε άσχετους ειδήμονες που δεν έχουν τον θεό τους.

Αυτό το post είναι συνέχεια της χθεσινής χιουμοριστικής ανάρτησης. Είναι η δεύτερη φορά που γράφω κάτι σχετικά με το forum.atheia.gr και δυστυχώς και αυτή τη φορά αφορμή είναι κάτι αρνητικό. Έχει ανοίξει μια συζήτηση εκεί, στην ενότητα Επιστήμη, για το κατά πόσο είναι σωστή η θεωρία του Big Bang με αφορμή μια αντίστοιχη συζήτηση στο forum του pyles.tv, όπου ένας ηλεκτρολόγος μηχανολόγος, ο Πάνος, υποστηρίζει το Plasma-Electric Universe και επιτίθεται σε όλη την Φυσική (Σχετικότητα, Physical Cosmology, Αστροφυσική, Φυσική Υψηλών Ενεργειών, κλπ). Οι ενστάσεις που διατυπώνονται στο forum απέναντι στο μοντέλο του Big Bang σε κάποια σημεία μάλιστα ξεφεύγουν και προς τη λογική:
...Ειλικρινά, η θεωρία του Big Bang μοιάζει τρελή.
...Προτιμώ αυτό το μοντέλο από το να δικαιωθούν οι θεολόγοι με την δημιουργία εκ του μηδενός.
...παντως και εγω ειμαι κατα του μηδενος (δημιουργια απο το μηδεν) και οχι γιατι το υποστηριζει ο χριστιανισμος αλλα μου την σπαει το μηδεν
...Η κοσμολογία πλάσματος είναι σίγουρα πιό τεκμηριωμένη από την παρωχημένη "θεοκρατική" ιδέα του Big Bang. Είναι παράταιρο σ'ένα φόρουμ αθεΐας να υποστηρίζεται το "Big Bang"!
...Με θετική διάθεση θέλω να πω σε όλους ότι κάθε θεωρία "μη" Big Bang είναι πιό κοντά στις αθεϊστικές αντιλήψεις μας. Δεν κατανοώ αυτή την υποστήριξη του Big Bang από την πλειοψηφία.


Το θέμα φυσικά το ανέλαβαν ο Dr. Reason και ο Γιατρός του ΙΚΑ και έχουν κάνει πολύ καλή δουλειά θα έλεγα με αρκετές εύστοχες παρατηρήσεις. Εγώ απλά θέλω να πω δύο πραγματάκια τόσο επί της αρχής, όσο και για κάποια τεχνικά ζητήματα που ένας που δεν ασχολείται με την Αστροφυσική είναι λογικό να μην τα ξέρει και γι' αυτό δεν έχουν επισημανθεί.

1. Σχετικά με το Woo

Τι είναι Woo λοιπόν; Αυτό είναι σχετικό και εξαρτάται από το context στο οποίο το βάζεις. Για παράδειγμα, την εποχή του Newton η αλχημεία και η αστρολογία δεν ήταν Woo και αντιμετωπίζονταν ισότιμα με την Αστρονομία και τα Μαθηματικά. Αντίστοιχα, στο τέλος του 19ου αιώνα, οι θεωρίες του Φωτοφόρου Αιθέρα ήταν ένα σοβαρό επιστημονικό θέμα. Σήμερα η συζήτηση γύρω από τον Φωτοφόρο Αιθέρα είναι οριστικά Woo. Υπάρχουν πράγματα λοιπόν που η επιστήμη τα ξεπερνά τελεσίδικα. Το Steady State Universe των Fred Hoyle, Thomas Gold, Hermann Bondi κλπ είναι αντίστοιχα ένα κοσμολογικό μοντέλο που έπαιζε μέχρι πριν λίγες δεκαετίες, αφού στηριζόταν σε σοβαρή Φυσική, αλλά τελικά ξεπεράστηκε από τις παρατηρήσεις. Σε αυτή την περίπτωση, δεν μπορεί να μιλήσει κανείς καθαρά για Woo. Εδώ μιλάμε απλά για ένα μοντέλο που περιέχει σοβαρές Φυσικές διαδικασίες, το οποίο όμως απέτυχε. Αντίστοιχη περίπτωση είναι μάλλον και η αρχική διατύπωση του Plasma Cosmology. Η διαφορά εδώ είναι ότι οι υποστηρικτές του (τουλάχιστον στη συζήτηση στο forum.atheia.gr) φαίνεται να αρνούνται όλη την υπόλοιπη Φυσική εκτός από τον κλασσικό ηλεκτρομαγνητισμό και την φυσική πλάσματος (όπου και εκεί έχω τα ερωτηματικά μου στο κατά πόσο αναφέρονται σε φυσική πλάσματος ή την δικιά τους "φυσική πλάσματος"). Είναι πάντως τραγικά αστείος ο ισχυρισμός που διατυπώνεται ότι η Αστροφυσική αγνοεί την Φυσική Πλάσματος, αν σκεφτεί κανείς πόσο άρρηκτα συνδεδεμένη είναι η Αστροφυσική με το Πλάσμα και ότι ουσιαστικά αποτελεί το ευρύτερο πεδίο έρευνας πάνω στο Πλάσμα. Anyway, πάμε παρακάτω.

2. Big Bang, είναι απλά μια θεωρία... και την είπε και παπάς.
Που να σου πει ο παπάς στο αυτί και ο Διάκος στο κεφάλι... ή κάτι τέτοιο.

Είναι πολύ LOL να διατυπώνεται μια τέτοια ένσταση σε ένα φόρουμ αθεΐας, όπου λατρεύεται αντίστοιχα η θεωρία της Εξέλιξης, σχεδόν σαν ευαγγέλιο. Μην με παρεξηγήσει κανείς, η Εξέλιξη τα σπάει (scientifcally speaking), αλλά έχω την αίσθηση ότι κάποιο περίεργο rationalizing πρέπει να συμβαίνει στο μυαλό κάποιον για να μπορούν να αποδέχονται την Εξέλιξη εφαρμόζοντας όλα τα επιστημονικά κριτήρια που πρέπει και μετά να πετάνε το Big Bang από το παράθυρο επειδή "μιλάει" για "δημιουργία" και είναι παπαδο-θεωρία. Ή απλά η Εξέλιξη είναι popular στους άθεους και στην πραγματικότητα δεν το πιάνουν το επιστημονικό κομμάτι ή δεν έχουν καταλάβει τι είναι το μοντέλο του Big Bang ή όλα τα παραπάνω.

Καταρχήν λοιπόν, η θεωρία του Big Bang, όπως έχει επισημανθεί και στη συζήτηση στο forum, είναι ένα μοντέλο που περιγράφει την εξέλιξη του Σύμπαντος με τον χρόνο. Είναι ένα μοντέλο που περιέχει ένα πλήθος από διαδικασίες που διαμόρφωσαν την εξέλιξη του σύμπαντος και την εικόνα που παρατηρούμε σήμερα και έδρασαν σε διαφορετικές χρονικές περιόδους. Δεν είναι απλά μία δήλωση για το Σύμπαν. Μπορεί η θεωρία να ξεκινά με το μαθηματικό μοντέλο του Friedman για ένα διαστελλόμενο σύμπαν όπως προκύπτει από τις εξισώσεις πεδίου της Σχετικότητας, αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Btw, ναι, ο πρώτος που το διατύπωσε δεν ήταν ο Lemaître(ο παπάς ουουουουο 666 ουου) ο οποίος το ανακάλυψε ανεξάρτητα από τον Friedman μερικά χρόνια αργότερα. Το ότι ο δεύτερος έγινε πιο γνωστός οφείλεται στο ότι η δικιά του εργασία συνέπεσε με την παρατήρηση του Hubble για την απομάκρυνση των γαλαξιών. Άρα δεν μιλάμε για την θεωρία ενός παπά, αλλά για ένα μαθηματικό μοντέλο, get over it.

Το μοντέλο αυτό για το Σύμπαν όπως είπα, μπορεί να έχει ως κύρια πρότασή του το ότι το Σύμπαν διαστέλλεται, συνοδεύεται όμως και από έναν τεράστιο όγκο Αστροφυσικών παρατηρήσεων σε όλες τις κλίμακες. Δεν είναι κάτι που ήρθε από το πουθενά και στέκεται στο πουθενά. Φυσικά το Big Bang, εκτός από τις επιτυχίες του έχει και τα ανοιχτά του προβλήματα, από τα οποία άλλα είναι λιγότερο ή περισσότερο σοβαρά και για τα οποία προτείνονται διάφορες λύσεις.

Το ζήτημα που φαίνεται να προβλημάτισε περισσότερο τους αμφισβητίες στο forum.atheia.gr είναι το θέμα της σκοτεινής ύλης (που για την κοσμολογία του Big Bang δεν είναι και το σημαντικότερο κατά τη γνώμη μου). Το θέμα της σκοτεινής ύλης όμως, δεν προέκυψε στα πλαίσια του Big Bang. Είναι ένα ζήτημα που προέκυψε από την γαλαξιακή δυναμική και συγκεκριμένα τις καμπύλες περιστροφής των γαλαξιών. Αρκετά αργότερα έγινε σημαντικό για την κοσμολογία, όταν προέκυψε το ζήτημα του σχηματισμού των δομών στο σύμπαν. Το ζήτημα της σκοτεινής ύλης φυσικά δεν είναι καθαρά θεωρητικό. Υπάρχουν και σημαντικές παρατηρήσεις, τόσο σε επίπεδο γαλαξιών, όσο και σε επίπεδο σμηνών γαλαξιών. Μέσα στους γαλαξίες μπορούμε να συμπεράνουμε την σκοτεινή ύλη από την δυναμική των τροχιών των αστέρων (και τους νόμους για την κίνηση του Newton). Σε επίπεδο γαλαξιακών σμηνών μπορούμε να συμπεράνουμε την ύπαρξη σκοτεινής ύλης από την δυναμική της κίνησης των γαλαξιών στο σμήνος. Μπορούμε να συμπεράνουμε την ύπαρξη σκοτεινής ύλης και να διερευνήσουμε την κατανομή της από την καμπύλωση του φωτός (micro-lensing) σύμφωνα με τη γενική σχετικότητα και τέλος έχουμε και τις περιπτώσεις όπως το Bullet Cluster, όπου βλέπουμε στα δύο συγκρουόμενα γαλαξιακά σμήνη τον σαφή διαχωρισμό της βαρυονικής ύλης από την μη βαρυονική ύλη.

Θα επιστρέψω όμως στην αρχή, δηλαδή στη διαστολή του Σύμπαντος και την επαλήθευσή ή την απόρριψή της. Το πρώτο δεδομένο υπέρ της θεώρησης ότι το Σύμπαν διαστέλλεται είναι η παρατήρηση ότι οι γαλαξίες παρουσιάζουν στα φάσματά τους ερυθρομετάθεση η οποία είναι και ανάλογη της απόστασης. Αυτό χαρακτηρίζεται και ως ο θεμέλιος λίθος του Big Bang, μαζί με το κοσμικό υπόβαθρο μικροκυματικής ακτινοβολίας και την νουκλεοσύνθεση με τα οποία δεν θα ασχοληθώ. Οι εναλλακτικές του Big Bang προτάσεις λοιπόν, προσπαθούν να αποδώσουν την ερυθρομετάθεση σε κάποιον άλλον μηχανισμό, όπως είναι αυτός του κουρασμένου φωτός, όπου το φως σκεδάζεται και χάνει ενέργεια. Ο φίλος ηλεκτρολόγος Πάνος και η Plasma Cosmology αποδίδουν λοιπόν την παρατηρούμενη ερυθρομετάθεση σε μια αντίστοιχη διαδικασία που συμβαίνει από την σκέδαση του φωτός από το πλάσμα που υπάρχει παντού κλπ. Πολύ όμορφα. Εγώ λέω ότι πράγματι συμβαίνει κάτι τέτοιο και σε έναν βαθμό συνυπολογίζεται στις εκτιμήσεις, όπως είναι για παράδειγμα το Wolf effect.

Πριν συνεχίσω, να εξηγήσω λίγο που οφείλεται η ερυθρομετάθεση σε ένα διαστελλόμενο Σύμπαν.
Καθώς ο χώρος ανάμεσα στους γαλαξίες διαστέλλεται, το φως που κινείται χάνει ενέργεια για να μπορέσει να ξεπεράσει τη διαστολή (είναι σαν να προσπαθεί να τρέξει κόντρα στο "ρέμα" της διαστολής) ή για να πω ένα πιο μηχανιστικό παράδειγμα το ίδιο το φως ως κύμα τεντώνεται από τη διαστολή του χώρου και έτσι μεγαλώνει το μήκος κύματός του. Αυτό το φαινόμενο είναι ανεξάρτητο από το μήκος κύματος της αρχικής ακτινοβολίας και εξαρτάτε μόνο από την ίδια τη διαστολή.

Το πρώτο λοιπόν ερώτημα για τους εναλλακτικούς μηχανισμούς είναι: με ποιον τρόπο θα μπορούσε αυτή η σκέδαση του φωτός να προκαλεί ερυθρομετάθεση ανεξάρτητη από το μήκος κύματος;

Το δεύτερο ερώτημα είναι: αφού ο όγκος των δεδομένων που έχουμε σε μέτρηση αποστάσεων ανεξάρτητα της ερυθρομετάθεσης (για παράδειγμα τα SN Ia), δείχνει ότι ικανοποιείται ο νόμος του Hubble, με ποιον μηχανισμό η ερυθρομετάθεση από σκέδαση θα μπορούσε να αλλάζει με την απόσταση σύμφωνα με τον νόμο αυτό;

Πριν μπει κάποιος στη διαδικασία να ψάξει για απαντήσεις στα παραπάνω ερωτήματα, θα τον βγάλω από τον κόπο εγώ. Η ερυθρομετάθεση των φασματικών γραμμών δεν είναι το μόνο εργαλείο που έχουμε που μετρά την διαστολή του σύμπαντος. Το φως μπορούμε να το θεωρήσουμε ως ένα ρολόι, αφού ουσιαστικά είναι μια ταλάντωση του ηλεκτρομαγνητικού πεδίου. Έτσι λοιπόν, όπως η διαστολή έχει επιπτώσεις στο φως και συγκεκριμένα στην συχνότητά του (την χρονομέτρησή του δηλαδή) έτσι έχει επίπτωση και στην χρονομέτρηση της οποιασδήποτε άλλης διαδικασίας. Με απλά λόγια λόγο της διαστολής, εκτός από ερυθρομετάθεση στο φως, θα βλέπουμε όλες τις χρονικά μεταβαλλόμενες διαδικασίες να συμβαίνουν λίγο πιο αργά, σαν να έχουν πάθει "ερυθρομετάθεση" και ο παράγοντας της καθυστέρησης θα είναι ίδιος με αυτόν του φωτός. Αυτό το φαινόμενο έχει παρατηρηθεί στα SN Ia από τα τέλη της δεκαετίας του 90, όπου η χρονική εξέλιξη των φαινομένων παρουσιάζει time dilation. Όποιος θέλει, μπορεί να παρακολουθήσει την εξέλιξη της κοσμολογίας με την βοήθεια των supernova στο πολύ όμορφο άρθρο του Robert Kirsner, Foundations of Supernova Cosmology, ο οποίος btw είναι και γαμώ τα άτομα και τον είχα γνωρίσει σε ένα Onassis Lectures που είχα πάει πριν λίγα χρόνια (btw δείτε τα videos).

Με λίγα λόγια, η διαστολή του σύμπαντος ως γεωμετρική ιδιότητα του χώρου είναι πειραματικά επιβεβαιωμένο δεδομένο με περισσότερους από έναν τρόπους. Sorry υπερασπιστές του Plasma Cosmology και αρνητές του Big Bang.

3. Περισσότερο Electric-Plasma Universe

Στη συζήτηση του forum.atheia.gr ειπώθηκαν πολλά που δείχνουν ότι δεν υπάρχει και πολύ επαφή με την Φυσική από αυτούς που τα είπαν, όπως για παράδειγμα το ότι από την ηλεκτροχημεία προκύπτει ότι δεν μπορούν να υπάρχουν οι Αστέρες Νετρονίων, αφού τα νετρόνια δεν μπορούν να συνυπάρχουν πολλά μαζί ή κάτι τέτοιο και αυτό έχει να κάνει με την απαγορευτική αρχή του Pauli ή ότι οι κίνηση των αστέρων στο κέντρο του γαλαξία στην περιοχή του Sgr A* μπορεί να εξηγηθεί με Biot-Savart. Κουκουρούκου. Δεν θα ασχοληθώ με αυτά, αλλά ούτε και με την επίθεση στην Σχετικότητα και το Standard Model. Και αν και όσα έχω αναφέρει παραπάνω σκοτώνουν το Electric-Plasma Universe, θα συνεχίσω λίγο ακόμα σε ένα-δύο σημεία.

Το θέμα του Electric-Plasma Universe με είχε απασχολήσει και παλαιότερα όταν είχε γίνει ένας σχετικός ντόρος με έναν αστεροειδή, τον 2007 TU24, ο οποίος σύμφωνα με το Pasma Universe θα μπορούσε να μας πηδήξει όλους. Επανερχόμενος στο θέμα, με αφορμή τον φίλο ηλεκτρολόγο Πάνο και αυτά που έχει γράψει στο forum.atheia.gr, θα αναφερθώ σε δύο σημεία. Το ένα έχει να κάνει με την φυσική του πλάσματος και το άλλο με τις αστροφυσικές παρατηρήσεις.

Σύμφωνα με το μοντέλο του Electric-Plasma Universe (EU από εδώ και πέρα γιατί βαρέθηκα να το γράφω), το σύμπαν είναι γεμάτο από πλάσμα. Χαίρω πολύ, αυτό είναι γνωστό στην Αστροφυσική. Το πλάσμα όμως είναι ηλεκτρικά ουδέτερο, αφού έχει το ίδιο αρνητικό φορτίο σε ηλεκτρόνια με το θετικό φορτίο σε ιόντα. Όπως είχα εξηγήσει τότε στο θέμα με τον 2007 TU24, οι ιδιότητες και η δομή του πλάσματος είναι τέτοια ώστε τα ηλεκτρικά πεδία μέσα στο πλάσμα να μην μπορούν να γίνουν αισθητά πέρα από μερικές φορές το μήκος Debye. Το ηλεκτρικό πεδίο μπορεί ενδεχομένως να παίξει κάποιο ρόλο σε περιπτώσεις όπου έχουμε έντονα χρονικά μεταβαλλόμενα φαινόμενα, όπως είναι για παράδειγμα οι γεωμαγνητικές καταιγίδες ή οι εκλάμψεις στον Ήλιο ή τέτοια εκρηκτικά φαινόμενα, αλλά όχι σε στάσιμες καταστάσεις όπως είναι για παράδειγμα ο Ηλιακός Άνεμος ή τα νέφη ιονισμένου αερίου που υπάρχουν στον διαστρικό χώρο και τον διαγαλαξιακό χώρο. Για τον λόγο αυτό φαίνεται ότι οι υποστηρικτές του EU έχουν υιοθετήσει την έννοια του Real-Plasma και του Pseudo-Plasma. Το δικό μας το καλό και το άλλο το κακό...
Το μαγνητικό πεδίο από την άλλη είναι διαφορετική ιστορία. Από τις ιδιότητες του πλάσματος μπορούν πράγματι να προκύψουν πολύ ισχυρά ρεύματα και μαγνητικά πεδία κάτω από τις κατάλληλες συνθήκες και το μαγνητικό πεδίο γενικά κυριαρχεί στο πλάσμα. Το ερώτημα είναι λοιπόν, μπορούμε και αν ναι, πως μπορούμε να εκτιμήσουμε την ένταση του μαγνητικού πεδίου στον διαστρικό χώρο και τελικά ποια είναι αυτή;

Η απάντηση είναι ότι μπορούμε με διάφορους φυσικούς μηχανισμούς να εκτιμήσουμε το μαγνητικό πεδίο και το έχουμε κάνει. Ένας από τους μηχανισμούς είναι το Faraday Rotation του επίπεδου πόλωσης του πολωμένου φωτός, καθώς αυτό διαδίδεται μέσα από διαστρικό πλάσμα σε συνδιασμό με την διασπορά του λόγο του πλάσματος. Ένας άλλος μηχανισμός είναι η πόλωση του Αστρικού Φωτός από την σκόνη που προσανατολίζετε ανάλογα με το πως είναι το γαλαξιακό μαγνητικό πεδίο. Ένας άλλος μηχανισμός είναι το Zeeman Effect που παρατηρείται στην εκπομπή των 21-cm του ατομικού υδρογόνου. Που οδηγούν όλες αυτές οι παρατηρήσεις; Οδηγούν στο ότι το μαγνητικό πεδίο στον γαλαξία μας για παράδειγμα είναι της τάξης τον μερικά x10^-10 Tesla το οποίο μπορεί να είναι κάπως ισχυρότερο σε μερικές περιοχές όπως τα μεσοαστρικά νέφη. Ενδεικτικά το μαγνητικό πεδίο της Γης είναι 5 τάξεις μεγέθους ισχυρότερο.
Με λίγα λόγια, υπάρχουν μετρήσεις που υποδεικνύουν ότι οι υποθέσεις του EU δεν επαληθεύονται. Φυσικά το πλάσμα και τα μαγνητικά πεδία παίζουν τεράστιο ρόλο στην Αστροφυσική, αλλά όχι τον ρόλο που το EU θα ήθελε.

Συμπέρασμα

Με τα παραπάνω ούτε καν ξύσαμε την επιφάνεια της Αστροφυσικής και των παρατηρησιακών δεδομένων που υπάρχουν. Και ποιο είναι το συμπέρασμα; Το συμπέρασμα είναι ότι προφανώς η Αστροφυσική και η Κοσμολογία δεν έχουν δώσει απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματα. Φυσικά και δεν έχουν λυθεί όλα τα προβλήματα. Αλλά αυτός είναι ο τρόπος που δουλεύουν τα πράγματα και οι επιστήμες αυτές έχουν πάει πολύ μακριά και έχουν και ακόμα περισσότερο δρόμο να πάνε. Δεν υπάρχουν τελικές απαντήσεις και καμία θεωρία-μοντέλο δεν εξηγεί τα πάντα (ακόμα τουλάχιστον). Αν κάποιος ισχυρίζεται σήμερα ότι έχει μια τέτοια θεωρία-μοντέλο, τότε μάλλον δεν αξίζει μία γιατί θα είναι σχεδόν σίγουρα λάθος. Πέρα από αυτό, όλα τα μοντέλα έχουν το πεδίο εφαρμογής τους και έξω από αυτό δεν μπορούν να πουν τίποτα. Έτσι και το Big Bang. Όπως και να έχει όμως, αυτή τη στιγμή είναι το καλύτερο μοντέλο που έχουμε για την εξέλιξη του Σύμπαντος σύμφωνα με τις βασικές θεωρίες της φυσικής που έχουμε και με ένα τεράστιο φάσμα από παρατηρήσεις.

Αυτά τα ολίγα out of the top of my head.

----------------------------------------------------------
Update (Bibliography): Τελείως ενδεικτικά και σχεδόν random,

[1]M.S.Longair, High Energy Astrophysics, Volume 1,2, 1994 (CUP)
[2]R.P.Kirshner, Foundations of Supernova Cosmology, from "Dark energy-- observational and theoretical approaches", Pilar Ruiz-Lapuente (CUP) [arXiv:0910.0257 [astro-ph.CO]]
[3]Angela V.Olinto, Cosmological Magnetic Fields, from "Proceedings of the 3rd RESCEU Symposium, University of Tokyo, Nov. 10-13, 1997", K. Sato, T. Yanagida, and T. Shiromizu [arXiv:astro-ph/9807051]
[4]Bryan M. Gaensler, Revealing Cosmic Magnetism with Radio Polarimetry, proceedings of "From Planets to Dark Energy: the Modern Radio Universe", R. Beswick et al., (PoS) [arXiv:0712.2862v1 [astro-ph]]
[5]Elisabete M. de Gouveia Dal Pino, Cosmic Magnetic Fields: from Stars and Galaxies to the Primordial Universe, Procs. of the Sobral Conference on "The Sun, The Stars, The Universe and General Relativity", 2009, American Institute of Physics (AIP) Procs., NY, eds. M. Novello et al [arXiv:1003.3884 [astro-ph.CO]]
[6]P. J. E. Peebles, Open Problems in Cosmology [arXiv:astro-ph/0311435]
[7]P. J. E. Peebles, The Standard Cosmological Model, les Rencontres de Physique de la Vallee d Aosta (1998) ed. M. Greco [arXiv:astro-ph/9806201]
[8]Mark Trodden, Sean M. Carroll, TASI Lectures: Introduction to Cosmology [arXiv:astro-ph/0401547]
[9]Michael S. Turner, J. Anthony Tyson, Rev. Mod. Phys. 71, S145–S164 (1999), Cosmology at the millennium
[10]Living Reviews in Relativity: Physical Cosmology
[11]Living Reviews in Relativity: Experimental Foundations of Gravitation


2ο Update: Από τα σχόλια που έκανα και από τον Γιατρό του ΙΚΑ που ζωγράφισε στο forum με ένα πολύ καλό link:

1. Από ότι είδα στο forum, ο Πάνος έκανε ένα σχόλιο σε αυτά που έγραψα.

Τα ουσιαστικά σημεία του είναι δύο. Το ένα έχει να κάνει με το redshift και στηρίζεται στις ενστάσεις του H. Arp και το άλλο έχει να κάνει με την σχετική διαφορά στην ισχύ των μαγνητικών δυνάμεων με τις βαρυτικές.

Καταρχήν ο Arp είναι οπαδός του Steady State Cosmology των Hoyle και Narlikar, σε μια παραλλαγή του που διατύπωσε ο Narlikar πιο μετά (Narlikar, Ann.Phys. 107, 325(1977)), γνωστό ως conformal gravity. Όπως φαίνεται και από το link που δίνει ο Πάνος στο forum, καμία σχέση με Plasma Cosmology.
Οι ενστάσεις του Arp λοιπόν, είναι πάνω στα παρατηρούμενα redshifts των Quasars, anomalus redshifts κλπ. και βασίζεται στο κοσμολογικό μοντέλο του Narlikar (Narlikar, J. & Arp, H., ApJ 405, 51(1993)). Ξεκινάμε λοιπόν από το θέμα των redshifts. Όπως αναφέρω και στο κείμενο, δεν είναι το redshift και ειδικά από τους Quasars, το μόνο στοιχείο που συνηγορεί με την διαστολή. Σήμερα, υπάρχει ένας τεράστιος όγκος δεδομένων από τα SN Ia που όχι μόνο τα συνδέουμε με κάποιο redshift σε φάσματα, αλλά βλέπουμε τον χρόνο να κυλάει πιο αργά σε συμφωνία με αυτό που θα περιμέναμε από τη διαστολή του σύμπαντος.
Ακόμα, το μοντέλο του Narlikar προβλέπει ότι οι μάζες θα εξαρτώνται από τον χρόνο (πράγμα που θυμίζει και ένα άλλο μοντέλο με το οποίο είχα ασχοληθεί) και συγκεκριμένα λέει ότι οι μάζες θα έχουν ρυθμό μεταβολής ανάλογο της σημερινής τιμής της σταθεράς του Hubble (\frac{\dot{m}}{m}~H_0 για τους κατέχοντες). Δηλαδή, αυτός ο ρυθμός είναι περίπου 2x10^-18 s^-1. Ένας τέτοιος ρυθμός μεταβολής αποκλείεται από τους περιορισμούς που έχουμε από το Lunar Laser Ranging experiment για 2 τάξεις μεγέθους. Άρα η κοσμολογία του Narlikar αποκλείεται από τα tests της βαρύτητας. Άσε που έχω τις επιφυλάξεις μου για το πως πάει από ευστάθεια το μοντέλο του. Άρα πάνε περίπατο και οι ενστάσεις του Arp.

Σχετικά με τη δεύτερη ένσταση, ο φίλος Πάνος ξεχνά ότι η βαρύτητα είναι ανάλογη και της μάζας και στην αστροφυσική οι μάζες είναι "πολύ" μεγάλες.

Αυτά ήταν για λόγους πληρότητας κυρίως και γιατί μου φάνηκε ενδιαφέρουσα η περίπτωση των Arp και Narlikar.
---------------------------

2. Να συμπληρώσω ότι ο Narlikar, όπως φαίνεται και σ' αυτό το paper (Narlikar et al., J.Astrophys.Astron.28,67(2007)), αποδέχεται την διαστολή του σύμπαντος και το όγκο των δεδομένων που την υποδεικνύουν και επιστρέφει στην αρχική μορφή του steady state cosmology των Hoyle, Bondi, Gold & Narlikar, και για την ακρίβεια μία νεότερη παραλλαγή του που προβλέπει και επιταχυνόμενη διαστολή (Quasi-Steady State Cosmology (QSSC), Hoyle, F., Burbidge, G., Narlikar, J. V. 1993, ApJ, 410, 437).

Από τα παραπάνω, εκεί που θέλω να σταθώ είναι στο ότι οι άνθρωποι αυτοί είναι σοβαροί επιστήμονες και προσπαθούν να παίρνουν υπόψη τους τα δεδομένα. Μπορεί να είχαν τις ενστάσεις τους για το Big Bang, αλλά όταν το θέμα της διαστολής έγινε αναπόφευκτο με βάση τα δεδομένα, το δέχτηκαν και πήγαν παρακάτω.
--------------------------------------

3. Και το link που δίνει ο Γιατρός είναι για το site του Edward Wright και συγκεκριμένα η σελίδα, Errors in the "The Big Bang Never Happened" όπου σχολιάζει την κριτική που κάνει στο βιβλίο του ο Eric Lerner (αυτουνού με το μανιφέστο ενάντια στο Big Bang) και επισημαίνει τα λάθη του. Στο ίδιο site, μπορεί να βρει κανείς την ιστορία με τα SN Ia και το redshift στα οποία αναφέρθηκα και μπορεί να βρει και μια σελίδα αφιερωμένη στο Steady State και Quasi-Steady State Cosmology των Hoyle και Narlikar που συζήτησα παραπάνω με τίτλο, Errors in the Steady State and Quasi-SS Models, όπου συζητάει και τα papers που αναφέρω παραπάνω και επισημαίνει μια όχι και τόσο τίμια στάση των συγγραφέων. Αξίζει να τα δει κανείς, γιατί έχουν πολύ ενδιαφέρον.

Για εμένα τουλάχιστον, το όλο θέμα είναι πολύ σαφές. Το Plasma Cosmology παίρνει δυναμικά τον πούλο.

31 σχόλια:

lazopolis είπε...

Καλός πολίτης και καλο κουράγιο με τις "πύλες" :)

Το οτι το Big Bang είναι θεωρία ενός παπά δεν το είχα ξανακούσει ως επιχείρημα :) Πολύ monty python σκηνικό!

lazopolis είπε...

Χάζεψα και λίγο το φόρουμ: αυτός ο γιατρός του ΙΚΑ πρέπει να είναι πολύ υπομονετικός τύπος...

Vagelford είπε...

Ευχαριστώ lazopolis.

Ξέρεις, αυτό με τους παπάδες το λέει και ζεύγος των εραστών του σύμπαντος και όχι μόνο.

Btw, έμαθα ότι βλέπεις καμιά φορά και τον Weinberg-Malam (τον Γιάννη, αν με πιάνεις).

Να υποθέσω ότι το μάτι ήταν από πριν σηκωμένο και δεν σηκώθηκε με αυτά που διάβασες στο forum.

:p

DocReason είπε...

Praaaaaaaaise the Lord!

Το woo ήταν δικό μου λάθος, από κεκτημένη ταχύτητα να κρίνω τον Πάνο που έχει γράψει διάφορα περίεργα για το CERN στο Χαρδατρελλοφόρουμ ("Big Bang machine", God Particle, oh my!).

Nice.

JustAnotherGoneOff είπε...

«Είναι παράταιρο σ’ ένα φόρουμ αθεΐας να υποστηρίζεται το “Big Bang”!»

Από τις πιο βλακώδεις και προσβλητικές φράσεις που έχω διαβάσει ποτέ μου.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Ωραία τα λες βρε παλικάρι! Δεν έρχεσαι να τους τα πεις κι εκεί, που μας τα έχουν κάνει τσουρέκια με την παράνοια; (just joking, άλλωστε ήδη ο DrR έβαλε το λινκ για το άρθρο σου).

Μόνο μια μικρή παρατήρηση έχω. Λες:

"Big Bang, είναι απλά μια θεωρία... και την είπε και παπάς.
Είναι πολύ LOL να διατυπώνεται μια τέτοια ένσταση σε ένα φόρουμ αθεΐας, όπου λατρεύεται αντίστοιχα η θεωρία της Εξέλιξης, σχεδόν σαν ευαγγέλιο."

Πράγματι. Μόνο που η ένσταση για το Big bang και η "λατρεία" της εξέλιξης δεν εκφράζεται από τα ίδια άτομα.
Ένα φόρουμ δεν είναι ένα άτομο, ούτε καν μια ομοιογενής ομάδα ατόμων. Είναι πολλά άτομα με πολλές και ετερόκλητες απόψεις, όχι πάντα σύμφωνες μεταξύ τους.
Προφανώς.

(Άκου λέει "ευαγγέλιο"! φτου κακά, που λες βρώμικες λέξεις! θα σου βάλω πιπέρι στον στόμα σου!)

Vagelford είπε...

Μελάνη, φαντάζομαι θα το ξέρεις το κλασσικό αστείο με το "πιπέρι στο στόμα". :p

Πέρα από την πλάκα τώρα, το συγκεκριμένο σχόλιο είχε ως αφορμή κάποιες θέσεις του style, "μην συγκρίνεις το Big Bang με την Εξέλιξη, αφού το ένα είναι έτσι και το άλλο γιουβέτσι".
Δεν είχα ως πρόθεση να κάνω μια εξαντλητική και ακριβής κριτική στο forum. Απλά έριξα μερικές μπηχτές για την γενική εικόνα που είδα στην ενότητα "Επιστήμη". Δεν θα έπρεπε να το παίρνει και κανείς προσωπικά γιατί δεν ήθελα να το κάνω προσωπικό σε ότι αφορά το forum.

Σε ότι αφορά το επιστημονικό κομμάτι, τα πράγματα είναι αλλιώς. Εκεί είμαι πολύ πιο αυστηρός.

Μάκης είπε...

Κάποτε ρώτησα τη μάνα μου γιατί ψηφίζει (και φανατίζεται με) το τάδε κόμμα. Και η απάντησή της ήταν: "Τι θέλεις να κάνω να ψηφίζω ό,τι και ο γείτονας?" Δεν το προχώρησα γιατί με τον γείτονα είμασταν τότε μαλωμένοι εξ αιτίας μιάς κότας που μπήκε στο οικόπεδο! Εμείς οι Έλληνες έχουμε την τάση να μαλώνουμε όχι μόνο για την δική μας κότα αλλά και για τις κότες των ξένων.
Αρκετοί ξένοι όμως στα βιλία τους υπογραμμίζουν πολύ συχνά ότι στο πολύ μικρό και στο πολύ μεγάλο όσα λέγονται είναι οι μέχρι τώρα "κρατούσες" απόψεις και μάλιστα αναφέρουν και τα αδύνατα σημεία τους. Εμείς δεν αποζητούμε κριτική σκέψη αλλά φίλαθλους.
Τα ίδια έλεγαν οι κρατούντες σε κάθε εποχή και για το πολιτικοκοινωνικό τους σύστημα. Πίστευαν ότι είναι το καλύτερο μέσα από την "αφοπλιστική" τους ερώτηση: Μπορείς να μου προτείνεις κάτι καλύτερο?
Εμένα προσωπικά το Big Bang δεν με ενθουσιάζει γιατί αν συνεχιστεί αυτή η απομάκρυνση των αστέρων και των γαλαξιών οι απόγονοί μας ή τα σωματίδια της ύλης μου θα μείνουν απελπιστικά μόνα! Μέχρι τότε ελπίζω ότι θα γίνει αποδεκτό ένα συμπλήρωμα της θεωρίας που θα τα γυρίζει όλα πίσω και φτου από την αρχή. Αρκεί να υπάρχει μια κάποια (χρονική) αρχή. Αυτό βολεύει τους κάθε είδους άρχοντες και όχι εμάς που μας είπαν άναρχους και μετά μας ταύτισαν και με τους καταστροφείς αναρχικούς.
"Οι μεν την λέξιν μετερρύθμιζον οι δε το έστι αφείλον" (Αριστοτέλης).

Γιατρος Του Ικα είπε...

Vagelfort από μένα κυρίως ένα τεράστιο ευχαριστώ για την παρέμβασή σου.
Ξέρω ότι πιθανόν στη διάρκεια της συζήτησης στο forum και δεδομένης της απροθυμίας των πιό σχετικών με μένα να παρέμβουν,ίσως να είπα κάποια πράγματα που δεν στέκουν.
Προσπάθησα να μην το κάνω.
Εκείνο που δεν μπορούσα να κάνω ήταν να μείνω απαθής μπροστά στον ορυμαγδό ασυναρτησίας που μας σέρβιρε ο Πάνος και στις εξυπνακίστικες δήθεν-είμαι κόντρα στο επιστημονικό κατεστημένο και μπορώ να τα κρίνω όλα μόνος μου γιατί είμαι πολύ έξυπνος-παρατηρήσεις κάποιων "δικών" μας.

s_pablo είπε...

Εμένα (του άσχετου με όλα αυτά) πάντως, αυτό που μου έκανε εντύπωση είναι ότι υπάρχει forum για την αθεϊα.

Πολύ καλό το κείμενο σου πάντως και τεκμηριωμένο...

Βρομιστεράκι είπε...

Kudos :)

Vagelford είπε...

Από ότι είδα στο forum, ο Πάνος έκανε ένα σχόλιο σε αυτά που έγραψα.

Τα ουσιαστικά σημεία του είναι δύο. Το ένα έχει να κάνει με το redshift και στηρίζεται στις ενστάσεις του H. Arp και το άλλο έχει να κάνει με την σχετική διαφορά στην ισχύ των μαγνητικών δυνάμεων με τις βαρυτικές.

Καταρχήν ο Arp είναι οπαδός του Steady State Cosmology των Hoyle και Narlikar, σε μια παραλλαγή του που διατύπωσε ο Narlikar πιο μετά (Narlikar, Ann.Phys. 107, 325(1977)), γνωστό ως conformal gravity. Όπως φαίνεται και από το link που δίνει ο Πάνος στο forum, καμία σχέση με Plasma Cosmology.
Οι ενστάσεις του Arp λοιπόν, είναι πάνω στα παρατηρούμενα redshifts των Quasars, anomalus redshifts κλπ. και βασίζεται στο κοσμολογικό μοντέλο του Narlikar (Narlikar, J. & Arp, H., ApJ 405, 51(1993)). Ξεκινάμε λοιπόν από το θέμα των redshifts. Όπως αναφέρω και στο κείμενο, δεν είναι το redshift και ειδικά από τους Quasars, το μόνο στοιχείο που συνηγορεί με την διαστολή. Σήμερα, υπάρχει ένας τεράστιος όγκος δεδομένων από τα SN Ia που όχι μόνο τα συνδέουμε με κάποιο redshift σε φάσματα, αλλά βλέπουμε τον χρόνο να κυλάει πιο αργά σε συμφωνία με αυτό που θα περιμέναμε από τη διαστολή του σύμπαντος.
Ακόμα, το μοντέλο του Narlikar προβλέπει ότι οι μάζες θα εξαρτώνται από τον χρόνο (πράγμα που θυμίζει και ένα άλλο μοντέλο με το οποίο είχα ασχοληθεί) και συγκεκριμένα λέει ότι οι μάζες θα έχουν ρυθμό μεταβολής ανάλογο της σημερινής τιμής της σταθεράς του Hubble (\frac{\dot{m}}{m}~H_0 για τους κατέχοντες). Δηλαδή, αυτός ο ρυθμός είναι περίπου 2x10^-18 s^-1. Ένας τέτοιος ρυθμός μεταβολής αποκλείεται από τους περιορισμούς που έχουμε από το Lunar Laser Ranging experiment για 2 τάξεις μεγέθους. Άρα η κοσμολογία του Narlikar αποκλείεται από τα tests της βαρύτητας. Άσε που έχω τις επιφυλάξεις μου για το πως πάει από ευστάθεια το μοντέλο του. Άρα πάνε περίπατο και οι ενστάσεις του Arp.

Σχετικά με τη δεύτερη ένσταση, ο φίλος Πάνος ξεχνά ότι η βαρύτητα είναι ανάλογη και της μάζας και στην αστροφυσική οι μάζες είναι "πολύ" μεγάλες.

Αυτά ήταν για λόγους πληρότητας κυρίως και γιατί μου φάνηκε ενδιαφέρουσα η περίπτωση των Arp και Narlikar.

Vagelford είπε...

My hovercraft is full of eels!

LOL

Είσαι θεά!!!!

Zaphod είπε...

Χαμος!

Ειναι αστειο τα επιχειρήματα τύπου "φιλοσοφία" να απορρίπτουν ή όχι επιστημονικά δεδομένα λόγω "πίστης".


Η εξέλιξη πχ μπορεί να μας "αρεσει" φιλοσοφικά αλλά δεν ειναι αυτός ο λόγος που την δεχόμαστε. Την δεχόμαστε διότι ειναι το καλύτερο μοντέλο που περιγράφει την πραγματικότητα.

Το ιδιο και με το Big Bang. Οταν προσεγγίζουμε δεδομένα και θεωρίες με κεντρική θέση το τι μας αρέσει είμεθα πλέον πιστοί.

Vagelford είπε...

Να συμπληρώσω ότι ο Narlikar, όπως φαίνεται και σ' αυτό το paper (Narlikar et al., J.Astrophys.Astron.28,67(2007)), αποδέχεται την διαστολή του σύμπαντος και το όγκο των δεδομένων που την υποδεικνύουν και επιστρέφει στην αρχική μορφή του steady state cosmology των Hoyle, Bondi, Gold & Narlikar, και για την ακρίβεια μία νεότερη παραλλαγή του που προβλέπει και επιταχυνόμενη διαστολή (Quasi-Steady State Cosmology (QSSC), Hoyle, F., Burbidge, G., Narlikar, J. V. 1993, ApJ, 410, 437).

Από τα παραπάνω, εκεί που θέλω να σταθώ είναι στο ότι οι άνθρωποι αυτοί είναι σοβαροί επιστήμονες και προσπαθούν να παίρνουν υπόψη τους τα δεδομένα. Μπορεί να είχαν τις ενστάσεις τους για το Big Bang, αλλά όταν το θέμα της διαστολής έγινε αναπόφευκτο με βάση τα δεδομένα, το δέχτηκαν και πήγαν παρακάτω.

Vagelford είπε...

Φυσικά, και πάλι καμία σχέση με Plasma Universe...

DocReason είπε...

@Γιατρός του ΙΚΑ

Πάλι καλά που είσαι κι εσύ εκεί μέσα και απαντάς στις μπούρδες. Αλλιώς θα την είχα κάνει προ πολλού απ' το φόρουμ.

Το πρόβλημα είναι ότι οι pro-science χρήστες μάλλον απαξιούν να απαντάνε σε κάθε παπαριά, με αποτέλεσμα να έχει γεμίσει η ενότητα «Επιστήμη» με woo. Παραδόξως, αυτό ΔΕΝ συμβαίνει σε ξένα αθεϊστικά φόρουμ που συμμετέχω. Αν όμως συνεχιστεί αυτή η πορεία, εγώ την κάνω με ελαφρά. Νομίζω το είπα και στο (απαράδεκτο, κατά την γνώμη μου) θρεντ για τον Χριστοδούλου: Εγώ δεν έχω τίποτα κοινό με αντιεπιστημονικούς άθεους.

DocReason είπε...

Διόρθωση-

Εννοούσα ότι τα ξένα αθεϊστικά φόρουμ δεν γεμίζουν με woo, γιατί δεν υπάρχουν ΤΟΣΟΙ πολλοί παράλογοι άθεοι όσο στο δικό μας (έχω την θεωρία μου γιατί συμβαίνει αυτό, αλλά καλύτερα να το συζητήσουμε εκεί σε κάποια στιγμή).

Vagelford, ελπίζω να μην σταματήσεις να απαντάς στις μπούρδες γιατί δυστυχώς δεν υπάρχει κανένας άλλος σχετικός φυσικός που να δείχνει διάθεση να το κάνει.

Vagelford είπε...

Doc, καταλαβαίνεις ότι δεν μπορώ να συνεχίσω να απαντάω επ' αόριστον. Αν είναι να κάνω ιδιαίτερο σε κάποιον για να μάθει 5 πράγματα, τότε δεν μπορώ να συνεχίσω τσάμπα. Ειδικά αν είναι και απρόσεχτος (βλέπε το θέμα με τα SN Ia και την διαφορετική χρονική τους εξέλιξη ανάλογα με το redshift όπως προβλέπει η διαστολή που ακόμα δεν το έχει προσέξει) θα πάει πιο ακριβά.

Από εκεί και πέρα, αν υπάρχει καμία ειλικρινής απορία, ευχαρίστως να βοηθήσω στο βαθμό που μπορώ.

Γιατρος Του Ικα είπε...

Παιδιά έχω δει άλλα fora π.χ. το Physics Forum στο οποίο έτσι και ανοίξεις κουβέντα χωρίς παραπομπή σε peer reviewed papers παίρνεις τον πούλο με ελαφρά πηδηματάκια.

Το thread το άνοιξε κάποιος χρήστης (επιρρεπής στο woo για να λέμε την αλήθεια θέτοντας το ερώτημα Big Bang or no Big Bang ή κάτι τέτοιο).Όπως είναι φυσικό σε τέτοιες περιπτώσεις οι οπαδοί του woo είναι δυναμικοί και δε μασάνε ενώ οι λογικοί συνήθως απαξιούν ν'ασχοληθούν μαζί τους.(Αυτό btw ίσως να είναι και ένας λόγος για τον οποίο η παλάβομάρα έχει τόση πέραση).
Όμως εμείς δεν κάνουμε τέτοιους είδους moderation.Εγώ τουλάχιστον θεωρώ ότι επειδή πρέπει να διασωθεί και η ελευθερία του λόγου και η λογική πρέπει να απαντάμε.Αλλιώς η λύση είναι threads locked κλπ.
Εμένα αυτό δεν με εκφράζει.Προσπαθούμε όμως (και νομίζω τα καταφέρνουμε μιά χαρά) να διαχωρίζουμε την επιστήμη από το woo.
Θα ήταν κρίμα να πάει όλο το thread στην παραεπιστήμη ή οπουδήποτε αλλού επειδή κάποιοι έκαναν highjack το νήμα.

ΥΓ:Δεν απολογούμαι ούτε δίνω λόγο για την διαχείρηση του φορουμ απλά εξηγώ λόγω εκτίμησης προς τους σχολιαστές και τους συνεισφέροντες (DoC Reason και Vagelford).

Γιατρος Του Ικα είπε...

(Συγγνώμη για το δεύτερο σχόλιο)
Μαζί σου DrR.Και για μένα η υπεράσπιση του ορθολογισμού είναι πολύ πιό σημαντική υπόθεση από τον ελάχιστο παρανομαστή της αθεΐας.Ένας παράλογος άθεος δεν έχει για μένα διαφορά από έναν θρήσκο να μη σου πω κι όλας ότι μπορεί καμιά φορά ο θρήσκος να είναι και προτιμότερος συνομιλητής,ειδικά αν "άθεος" είναι θαμών του Χαρδατρέλα ή κανένας άθεος που είναι άθεος γιατί "ο χριστιανισμός είναι εβραιοσιωνιστικομασωνική συνομωσία".
Αλλά αυτό που έχουμε είναι forum.Μπορεί να συμμετέχει και να γράψει όποιος θέλει και (μέσα σε κάποια όρια) ότι θέλει.Δεν είναι ανάγκη να συμμετέχουμε σε ένα φόρουμ μόνο αν συμφωνούμε με όλους όσους σχολιάζουν.
Μπορούμε όμως να τους απαντάμε.
Αυτό άλλωστε δεν κάνουμε;

Vagelford είπε...

Γιατρέ, όμως το θέμα παραμένει. Δεν μπορώ να κάνω ιδιαίτερο σε κάποιον για να του μάθω φυσική. Και από ότι φαίνεται ο φίλος μας θέλει πολλά μαθήματα και στον ηλεκτρομαγνητισμό. Για παράδειγμα ένα ομογενές μαγνητικό πεδίο δεν μπορεί να επιταχύνει φορτία γιατί η δύναμη Lorenz είναι κάθετη στην κίνηση του φορτίου και δεν παράγει έργο. Μόνο ένα μαγνητικό πεδίο με ανομοιογένειες ή ένα χρονικά μεταβαλλόμενο μαγνητικό πεδίο μπορεί να επιταχύνει φορτία.

Ακόμα παραπέμπει σε ένα site όπου ο τύπος που το έχει ισχυρίζεται ότι ένα σταθερό και ομογενές ηλεκτρικό πεδίο "τεντώνει" τα ηλεκτρομαγνητικά κύματα. Και πέρα από αυτό καταρρίπτει και όλη τη φυσική (για παράδειγμα λέει ότι δεν υπάρχει η ακτινοβολία σύγχροτρον).

Εκεί, τι να πεις;

Γιατρος Του Ικα είπε...

Όχι βέβαια Vagelford.Εννοείται ότι δεν μπορείς να κάνεις φροντιστήριο διά δημοσιεύσεων σε fora και δη τσάμπα.Έχεις ήδη κάνει πολλά για τα οποία εγώ τουλάχιστον σ'ευχαριστώ πολύ.

Ανώνυμος είπε...

Τι το σημαντικό είχε αυτό το link και με παρέπεμψες να το διαβάσω;

Απλά αναφέρεις πράγματα που βρίσκει κανείς και στην wiki, δεν βλέπω κάτι ιδιαίτερο για το Big Bang.

Επίσης βλέπω ότι αντί να σχολιάζεις τα ευρήματα του Arp για κάποιο άσχετο λόγο ασχολήσαι με το ποιο κοσμολογικό μοντέλο υποστηρίζει αυτός και αν είναι σωστό.

Το σημαντικό είναι οι παρατηρήσεις και κατά πόσο αυτές καταρρίπτουν τον μύθο περί διαστολής, όχι το μοντέλο που υποστηρίζει ο ένας και ο άλλος. Και για αυτό δεν βλέπω να λες κάτι. Είσαι από παλιά στο κόλπο της στροφής δια της αλλαγής θέματος ε;

Το μεγάλο λάθος σου για το πλάσμα αγαπητέ (και της αστροφυσικής γενικότερα) είναι ότι το αντιμετωπίζεις σαν ηλεκτρικά ουδέτερο ρευστό.

Το πλάσμα είναι ένα σύνολο φορτισμένων σωματιδίων που αντιδρά ΣΥΝΟΛΙΚΑ στις ηλεκτρομαγνητικές δυνάμεις. Φυσικά μέσα στο πλάσμα μπορούν να υπάρχουν και ουδέτερα σωματίδια ή σκόνη (τα dusty plasmas) αλλά πάλι το σύνολο αντιδρά, όχι καθένα μόνο του, και το σύνολο πρέπει να αντιμετωπίζεις ηλεκτρομαγνητικά.

Φιλικά

Vagelford είπε...

"Και για αυτό δεν βλέπω να λες κάτι."

Όποιος δεν θέλει να δει, δεν πρόκειται να δει...

"Θα επιστρέψω όμως στην αρχή, δηλαδή στη διαστολή του Σύμπαντος και την επαλήθευσή ή την απόρριψή της... η διαστολή του σύμπαντος ως γεωμετρική ιδιότητα του χώρου είναι πειραματικά επιβεβαιωμένο δεδομένο με περισσότερους από έναν τρόπους."

Ο λόγος που παρέπεμψα εδώ είναι βασικά αυτός:

"Καταρχήν λοιπόν, η θεωρία του Big Bang,..., είναι ένα μοντέλο που περιγράφει την εξέλιξη του Σύμπαντος με τον χρόνο. Είναι ένα μοντέλο που περιέχει ένα πλήθος από διαδικασίες που διαμόρφωσαν την εξέλιξη του σύμπαντος και την εικόνα που παρατηρούμε σήμερα και έδρασαν σε διαφορετικές χρονικές περιόδους. Δεν είναι απλά μία δήλωση για το Σύμπαν."

Το να βρεις είναι εύκολο... το να καταλάβεις όμως...

Ανώνυμος είπε...

Καταρχήν, λες:

"η διαστολή του σύμπαντος ως γεωμετρική ιδιότητα του χώρου"

Η φράση σου αυτή δεν βγάζει και δεν έχει κανένα νόημα.

Για να βγάλει θα πρέπει να μας πεις τι είναι ο χώρος και ποιο το σχήμα του έτσι ώστε να μιλήσουμε για γεωμετρικές ιδιότητες αυτού.

Εν συνεχεία λες:

"είναι πειραματικά επιβεβαιωμένο δεδομένο με περισσότερους από έναν τρόπους."

Δεν μας λες και τους τρόπους λοιπόν; Καθώς και σε σχέση με τι το μετράς ώστε να συμπεραίνεις ότι διαστέλλεται;

Συνεχίζεις όμως την φιλοσοφία και πας σε άλλο επίπεδο μετά:

"είναι ένα μοντέλο που περιγράφει την εξέλιξη του Σύμπαντος με τον χρόνο."

Μήπως εννοείς ΣΤΟΝ χρόνο; Γιατί αυτό βγάζει νόημα, είναι λογικό και είναι χαρακτηριστικό κάθε μοντέλου.
Το ΜΕ το χρόνο δεν βγάζει νόημα ή ακόμα χειρότερα βγάζει το νόημα ότι και ο χρόνος εξελίσσετε και μεταλλάσσεται μαζί με το σύμπαν και αυτό θέλει πολλά ναρκωτικά για να το "καταλάβει" (ή καλύτερα να το ακούσει) κάποιος νομίζω.

Και το τελειωτικό:

" Είναι ένα μοντέλο που περιέχει ένα πλήθος από διαδικασίες που διαμόρφωσαν την εξέλιξη του σύμπαντος και την εικόνα που παρατηρούμε σήμερα και έδρασαν σε διαφορετικές χρονικές περιόδους."

Και πως ακριβώς παρατήρησαν όλες αυτές τις "διαδικασίες" που έδρασαν κάποτε και διαμόρφωσαν κάποτε κάτι αλλά δεν δρουν και δεν ισχύουν σήμερα;

α) Τις είδαν στην κρυστάλλινη σφαίρα;
β) Μύρισαν τα νυχάκια τους;
γ) Τους το είπε ένα πουλάκι;
δ) Τις "άκουσαν";

Και εδώ ξυπνάει ο Καβάφης.

"Δεν είναι απλά μία δήλωση για το Σύμπαν."

Αυτό είναι για Νόμπελ... Λογοτεχνίας πάντα.

Είναι πολύ εύκολο αγαπητέ να σκορπάς βαθυστόχαστες φράσεις χωρίς νόημα και μετά να λες στους άλλους ότι δεν καταλαβαίνουν.

Όλοι οι Θεολόγοι αυτή τη δουλειά κάνουν χιλιάδες χρόνια τώρα.

Το δύσκολο είναι να πεις κάτι συγκεκριμένο και κατανοητό που να βγάζει ΕΝΑ νόημα και να έχει ΜΙΑ σαφή ερμηνεία.

Αν έχεις κάτι τέτοιο θα χαρώ να το ακούσω, από παραμύθια χόρτασα ήδη με τα όσα έχω διαβάσει το τελευταίο διάστημα.

Φιλικά.

Ανώνυμος είπε...

Και κάτι ακόμα που είδα και μου έκανε εντύπωση από τα σχόλια σου πιο πάνω:

"Σχετικά με τη δεύτερη ένσταση, ο φίλος Πάνος ξεχνά ότι η βαρύτητα είναι ανάλογη και της μάζας και στην αστροφυσική οι μάζες είναι "πολύ" μεγάλες."

Λες ότι οι μάζες στην αστροφυσική είναι πολύ μεγάλες. Ορθό, αλλά το ίδιο ισχύει και με τις αποστάσεις (το τετράγωνο των οποίων παίζει στη σχέση)

Το κοντινότερο αστέρι στον Ήλιο μας είναι σαν να έχεις 2 κόκκους άμμου σε απόσταση 6 Km μεταξύ τους. Θεωρείς ότι η βαρύτητα μεταξύ τους είναι μεγάλη;

Και αν το πάμε λίγο πιο κάτω και υποθέσουμε ότι έχεις δίκιο και ότι η βαρύτητα είναι η μόνη δύναμη που παίζει στο σύστημα και είναι τόσο σημαντική.

Τόσα δισεκατομμύρια αστέρια τι πιθανότητες έχουν όταν επιδρούν μόνο ελκτικά το ένα πάνω στο άλλο, να βρίσκονται σε τροχιές και όχι κολλημένα το ένα πάνω στο άλλο;

Οι ισορροπίες είναι τόσο λεπτές και απίθανες που θα έπρεπε να έχουμε άστρα να συγκρούονται με άλλα άστρα κάθε μέρα αγαπητέ και μετά από τόσα χρόνια δομές που θα μοιάζουν με μπάλες και όχι γαλαξίες και νήματα.

Φιλικά

yioryos είπε...

"Τόσα δισεκατομμύρια αστέρια τι πιθανότητες έχουν όταν επιδρούν μόνο ελκτικά το ένα πάνω στο άλλο, να βρίσκονται σε τροχιές και όχι κολλημένα το ένα πάνω στο άλλο;

Οι ισορροπίες είναι τόσο λεπτές και απίθανες που θα έπρεπε να έχουμε άστρα να συγκρούονται με άλλα άστρα κάθε μέρα"

Στροφορμή.

yioryos είπε...

".."η διαστολή του σύμπαντος ως γεωμετρική ιδιότητα του χώρου"

Η φράση σου αυτή δεν βγάζει και δεν έχει κανένα νόημα.

Για να βγάλει θα πρέπει να μας πεις τι είναι ο χώρος και ποιο το σχήμα του έτσι ώστε να μιλήσουμε για γεωμετρικές ιδιότητες αυτού.
.."

Διαφορική γεωμετρία, καμπυλότητα, μετρική.

Vagelford είπε...

Γιώργο... είσαι και μαρτυριάρης...

Ανώνυμος είπε...

Αν καταφέρεις να μου βγάλεις στροφορμή από έκρηξη Γιώργο θα σε παραδεχτώ. Αλλά μόνο στο χαρτί θα καταφέρεις κάτι τέτοιο (και με ακραίες παραδοχές).

Γενικά το θέμα στροφορμή καλύτερα να το αφήσεις γιατί δεν πάει και πολύ καλά με την όλη ιστορία του Big Bang.

Αντιθέτως είναι έμφυτη στο ηλεκτρικό μοντέλο αν σε ενδιαφέρει να μάθεις.

Όσο για τις διαφορικές γεωμετρίες είναι ωραίες στο χαρτί και αφορούν χωρόχρονο ή κβαντομηχανικά φαινόμενα, ο φίλος μας μιλάει για χώρο από όσο είδα, όχι για χωρόχρονο (όχι ότι αν μίλαγε για χωρόχρονο θα είχε καμιά διαφορά γιατί εκεί υπάρχουν μεγαλύτερα προβλήματα)

Παρόλα αυτά όμως, ο αγαπητός Vagelford είπε ότι η διαστολή έχει αποδειχθεί με πολλούς τρόπους. Υποθέτω ότι μιλάμε για φυσικές αποδείξεις (άρα παρατηρήσεις, πειράματα, κλπ) όχι για μαθηματικές αποδείξεις αγαπητέ.
Στα μαθηματικά σου αποδεικνύω ότι κάνει και κωλοτούμπες αν θες, το θέμα είναι στην πράξη τι κάνει.

Αχ εσείς οι φυσικοί, μαθαίνετε πέντε όρους και τρεις εξισώσεις και νομίζεται ότι καταλάβατε τον κόσμο όλο.

Μετά βέβαια ψάχνεστε γιατί ο κόσμος δεν θέλει να είναι έτσι όπως τον φαντάζεστε στα μαθηματικά σας.

Καημένε yioryo μεγάλε στατικέ...

Φιλικά