Τρίτη, 19 Μαΐου 2009

Συμπόσιο για την "Σύγχρονη Αστρονομία": The aftermath

Τελικά το συμπόσιο απέτυχε παταγωδώς στον στόχο του, τουλάχιστον όπως τον αντιλαμβάνομαι εγώ. Για εμένα, ο στόχος ήταν να έρθει ο κόσμος πιο κοντά στην Αστρονομία και να αποκτήσει μία επαφή με τις ομορφιές, τα μυστήρια και το μεγαλείο του Σύμπαντος και το πώς το διερευνούμε και εμπλουτίζουμε τη γνώση μας γι’ αυτό.

Έτσι, το πρώτο στοιχείο που συνετέλεσε στην αποτυχία ήταν η συμμετοχή του κόσμου, που ήταν ουσιαστικά ανύπαρκτη, ειδικά τις δύο πρώτες ημέρες του Συμποσίου. Αυτό μάλλον είχε μία ποικιλία από αιτίες. Μία από αυτές είναι ότι το promotion, το ανέλαβε αποκλειστικά η έγκριτη "Καθημερινή", η οποία ουσιαστικά έθαψε το γεγονός της εκδήλωσης για το Διεθνές Έτος Αστρονομίας. Μπράβο στην εφημερίδα. Και γαμώ τους Χορηγούς Επικοινωνίας.

Μία άλλη αιτία φαίνεται ότι είναι ο "χαρακτήρας", το "ύφος" που έβγαλε προς τα έξω η εκδήλωση και που επισημάνθηκε και στα σχόλια του προηγούμενου post. Η συμμετοχή δηλαδή του Μητροπολίτη Μεσογαίας και Λαυρεωτικής με ομιλία με τίτλο "Από το ορατό και το αθέατο στο μη ορώμενο Σύμπαν" φαίνεται ότι προβλημάτισε και ξένισε κάποιους από αυτούς που είχαν ενημερωθεί και μάλλον έπαιξε κάποιο ρόλο στην μη συμμετοχή τους. Αυτή η υπόθεση, της συμμετοχής του Μητροπολίτη, έχει παρασκήνιο και είναι ένα θέμα που τελικά θα πρέπει να απασχολήσει την Ελ.Ασ.Ετ. τόσο συγκεκριμένα όσο και γενικότερα. Πάντως σίγουρα δυσανασχέτησε πολύς κόσμος που θεώρησε: α) ότι δεν έχει θέση ένας Μητροπολίτης σε μία επιστημονική εκδήλωση που έχει ως στόχο να φέρει το κοινό πιο κοντά στην Αστρονομία και β) ότι μία τέτοια κίνηση θυμίζει άλλες εποχές, όχι τόσο παλιές, όπου η εκκλησία ασκούσε την επιρροή της στην ακαδημαϊκή κοινότητα της Αστρονομίας, εποχές που θα έπρεπε να τις έχουμε προσπεράσει.

Όπως φάνηκε, το συμπόσιο χαρακτηρίστηκε από επιλογές που δεν είχαν να κάνουν με την ουσία του, αλλά ήταν περισσότερο επιλογές «πολιτικής» και αυτό φάνηκε και από την συμμετοχή του Χ. Ζερεφού, ο οποίος είχε ως θέμα της ομιλίας του τον λόφο της Πνύκας. Φυσικά, εκτός από τα σοβαρά, υπήρχαν και τα γραφικά. Πολύ καλή στιγμή ήταν όταν ο "Νομπελίστας" Ακαδημαϊκός, κ. Ζερεφός, κατά τη διάρκεια της ομιλίας του αναφώνησε αγανακτισμένος ότι οι Αστρονόμοι θα πρέπει να κοιτάνε το αντικείμενό τους και να μην μπλέκονται στα χωράφια των άλλων, έχοντας προφανώς κάτι (ή κάποιον) στο μυαλό του.

Αυτά ήταν τα στοιχεία που σημάδεψαν την εκδήλωση και εδώ θα μπορούσα να κλείσω αυτό το post, αλλά θέλω να σταθώ λίγο παραπάνω στο θέμα του χαρακτήρα και του ύφους της εκδήλωσης σε σχέση με κάποιες ομιλίες.

Θα επικεντρωθώ στην Τρίτη ημέρα του Συμποσίου, η οποία παρουσίασε και μία αλλαγή φάσης.

Οι τρεις πρώτες ομιλίες (Δαγκλής, Βλάχος και Χαρμανδάρης) είχαν λίγο κόσμο, περίπου όσο και τις δύο πρώτες ημέρες. Όμως, λίγο πριν την ομιλία του Στράτου Θεοδοσίου άρχισε να μαζεύεται κόσμος. Αυτό είναι ενδεικτικό και των πραγμάτων. Ο κόσμος που εμφανίστηκε από εκείνο το σημείο και μετά ήταν άνθρωποι που ή ανήκαν στους φανατικούς θαυμαστές της εκπομπής «Το Σύμπαν που Αγάπησα» και ήρθαν για να ακούσουν και να δουν από κοντά τον ένα από τους δύο τηλεοπτικούς αστέρες (όπως ήταν εμφανέστατα η περίπτωση μίας κυρίας που καθόταν κοντά μου) ή ήταν άτομα που ήρθαν όχι για να γνωρίσουν την Αστρονομία, αλλά για να παρακολουθήσουν τον Μητροπολίτη να κηρύττει, όπως και έγινε.

Και αυτό είναι ακόμα ένα στοιχείο της αποτυχίας του Συμποσίου.

Θέλω να σταθώ λίγο στην ομιλία του Χαρμανδάρη, σε σχέση με τον στόχο που θα έπρεπε να έχει η εκδήλωση. Η ομιλία καταρχήν ήταν καταπληκτική. Ήταν η ουσία αυτού που έχει ως στόχο το Διεθνές Έτος Αστρονομίας. Παρουσίασε με απλό τρόπο το κομμάτι από το αντικείμενο της Αστροφυσικής που τον αφορούσε και με απλές σκέψεις έβαλε στην λογική του Αστροφυσικού αυτούς που τον παρακολούθησαν. «Αναζητώντας την αλήθεια μέσα από το φως». Το φώς μας δίνει όλη την πληροφορία. Αρκεί να ξέρουμε πώς να την διαβάσουμε. Και η λογική πίσω από αυτό είναι απλή. Αυτά παρουσίασε και εξήγησε πολύ όμορφα ο Β. Χαρμανδάρης. Κατά την γνώμη μου, η πιο πετυχημένη από τις ομιλίες, αν και πρέπει να αναγνωρίσω ότι θέματα όπως αυτά που παρουσίασαν κάποιοι από τους άλλους ομιλητές είναι πιο δύσκολο να έρθουν κοντά σε κάποιον που δεν έχει καθόλου υπόβαθρο φυσικής. Αυτός ήταν και ο προβληματισμός του Λ. Βλάχου. Εκτός από αυτό όμως, το στοιχείο που έκανε κατά την γνώμη μου ιδιαίτερη την συγκεκριμένη ομιλία ήταν το ότι ουσιαστικά αποτέλεσε και την τελευταία διάλεξη με θέμα την Αστρονομία.

Από εκεί και πέρα η εκδήλωση άλλαξε χαρακτήρα.

Η επόμενη ομιλία ήταν η ομιλία του Θεοδοσίου, με θέμα την συνεισφορά των αρχαίων Ελλήνων στην Αστρονομία. Αναμφισβήτητα η συνεισφορά των αρχαίων Ελλήνων είναι σημαντική, αφού συστηματικοποίησαν την μελέτη του Ουρανού, πρότειναν τα πρώτα μοντέλα για να εξηγήσουν τις κινήσεις των ουρανίων σωμάτων και έφτιαξαν τους πρώτους καταλόγους. Αλλά από εκεί μέχρι το να ισχυρίζεται κάποιος ότι ο Δημόκριτος όταν διατύπωσε την ατομική θεωρία είχε στο μυαλό του τα στοιχειώδη σωματίδια και όχι τα άτομα του Boyle και του Lavoisier ή ότι ήταν ο πρώτος που διατύπωσε την πληθωρισμική θεωρία της κοσμολογίας, φτάνει στα όρια του Λιακοπουλισμού. Δηλαδή έλεος. Με ποια έννοια μπορεί να πει κανείς ότι ο Δημόκριτος είχε στο μυαλό του μία διαφορετική εικόνα για το άτομο από αυτή του Boyle; Όσο για τα στοιχειώδη σωμάτια, δηλαδή ποια εννοούσε; Τα πρωτόνια και τα νετρόνια; Ή μήπως εννοούσε τα quarks; Έλεος. Για να μην πω για τον πληθωρισμό (ο Guth και ο Καζάνας είχαν διαβάσει Δημόκριτο) και τα άλλα που αναφέρθηκαν, όπως ότι ο Einstein, ο Heisenberg και διάφοροι άλλοι εμπνεύστηκαν από τον Αριστοτέλη. Ξεφτίλα. Μόνο τα ντιβάνια και τα ανάκλιντρα έλειπαν. Θα ήταν απείρως ουσιαστικότερη μία ομιλία για τους αρχαίους που να έχει και κάποια στοιχεία Αστρονομίας.

Και φτάνουμε στο τέλος, στην ομιλία του Μητροπολίτη. Ποια ήταν η σκοπιμότητα αυτής της επιλογής; Πως κόλλαγε με το Παγκόσμιο Έτος Αστρονομίας. Ο πρόεδρος της Ελ.ΑσΕτ. Κ. Τσίγκανος, έκανε μία προσπάθεια να το εξηγήσει, αλλά εμένα τουλάχιστον δεν με έπεισε.



Η ομιλία θύμιζε περισσότερο Κυριακάτικο κήρυγμα παρά οτιδήποτε άλλο. Όποιος την παρακολούθησε, μάλλον ήρθε πιο κοντά στον Μητροπολίτη παρά στην Αστρονομία. Ίσως αυτός να ήταν και ο στόχος εδώ που τα λέμε.

Η ουσία είναι ότι από την ομιλία του Μητροπολίτη, αυτό που βγήκε ήταν ότι το Σύμπαν υπάρχει για να μας υποδεικνύει τον Θεό και η Αστρονομία το κάνει αυτό εμφανές μελετώντας το Σύμπαν. Πολύ πετυχημένο συμπέρασμα ενδεχομένως για το παγκόσμιο έτος θεολογίας και μία εκδήλωση που θα διοργάνωνε η θεολογική σχολή.

Μεγάλη αποτυχία όμως για την συγκεκριμένη περίσταση. Είπε και άλλες βλακείες, που ένας αριστούχος φυσικός θα έπρεπε να ξέρει καλύτερα και να μην τις πει (σχετικότητα, απροσδιοριστία, σωματίδιο του θεού, θεωρία των πάντων: βλέπε video 5, 6), αλλά δεν έχω όρεξη να τις σχολιάσω.

Θα μπορούσα να αναφερθώ και σε άλλες παρασκηνιακές λεπτομέρειες, αλλά θεωρώ ότι δεν έχει νόημα. Άλλωστε είναι αρκετά embarrassing η παραπάνω εικόνα και χωρίς τέτοιες αναφορές.

Κρίμα. Κρίμα, γιατί η αστρονομία είναι ζωντανή στην Ελλάδα, τόσο σε ερευνητικό όσο και σε ερασιτεχνικό επίπεδο και η παραπάνω εικόνα ουσιαστικά τους προδίδει όλους αυτούς τους ανθρώπους. Κάποιοι πρέπει να το καταλάβουν αυτό.

37 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Well said... Αν και διαφωνώ με το τελευταίο σημείο ότι η εικόνα αυτή προδίδει αυτούς που ασχολούνται με την αστρονομία στην Ελλάδα. Από την προσωπική μου εμπειρία στους κύκλους της ερασιτεχνικής αστρονομίας, μπορώ να πω ότι δυστυχώς ο κόσμος που ασχολείται συνήθως διέπεται από μυστικιστικές και θρησκευτικές/new age τάσεις. Δεν ξέρω πώς εξηγείται αυτό, αλλά είναι μάλλον λυπηρό. Νομίζω πως η εικόνα αυτή τελικά εκφράζει την πλειοψηφία και γι' αυτό άλλωστε και προβάλλεται.

Vagelford είπε...

Η αλήθεια είναι ότι δεν έχω μεγάλη επαφή με τους κύκλους της ερασιτεχνικής αστρονομίας. Η εικόνα που έχω είναι περισσότερο από λίγα άτομα που ξέρω.

Γιώργος είπε...

Ο βασικότερος λόγος της μικρής προσέλευσης κόσμου αφενός ήταν η κάληψη του γεγονότος από την Καθημερινή αφετέρου όμως ήταν και η λανθασμένη ημερομηνία που έγινε η εκδήλωση.

Οι φωστήρες που το διοργάνωσαν έπρεπε να ξέρουν ότι διανύουμε περίοδο σχολικών εξετάσεων και η προσέλευση των ("σοβαρών") μαθητών θα ήταν περιορισμένη

Το target group τέτοιων εκδηλώσεων πρέπει να είναι κυρίως οι μαθητές του σχολείου και όχι κυρίες που ήρθαν να δουν κάποιον τηλεοπτικό αστέρα.

Κατά τα άλλα θα διαφωνήσω με τα περί συμμετοχής του Μητροπολίτη στο συμπόσιο που αναφέρεις. Η αστρονομία ανέκαθεν υπήρξε ο τομέας της επιστήμης όπου ο άνθρωπος έμενε άφωνος μπροστά στην μεγαλοσύνη του σύμπαντος οπότε πάντα του έρχονταν στην επιφάνεια όλες οι μεταφυσικές του ανησυχίες.

Δεδομένου λοιπόν ότι είμαστε στην Ελλάδα, τι να κάνουμε, ορθώς ήταν προσκαλεσμένος ο Μητροπολίτης Μεσογαίας και Λαυρεωτικής, εαν είμασταν στο Θιβετ ορθώς θα ήταν προσκαλεσμένος ο Δαλάι Λάμα και πάει λέγοντας. Η ουσία είναι ότι σίγουρα δεν ήταν αυτή η αιτία της μικρής προσέλευσης του κόσμου.

Vagelford είπε...

Γιώργο, θα διαφωνήσω πολύ έντονα μαζί σου κυρίως για τον παρακάτω λόγο. Το Σύμπαν πράγματι σου προκαλεί δέος και μπορεί να προκαλέσει και μεταφυσικές ανησυχίες, αλλά προκειμένου να συμβεί αυτό θα πρέπει πρώτα να έχεις έρθει σε επαφή με το μεγαλείο του. Αν δεν το γνωρίσεις το Σύμπαν πρώτα, πως θα σου διεγείρει την νόηση; Δεν μπορείς λοιπόν να πηδήξεις αυτό το βήμα σαν να είναι τετριμμένο και να πας κατευθείαν στην μεταφυσική. Και πέρα από αυτό, η μεταφυσική δεν έχει μόνο μία έκφανση. Δεν υπάρχει μόνο η εκκλησία σε αυτόν τον τομέα. Τι θα έπρεπε να γίνει λοιπόν; Να καταθέσει την εμπειρία του και τις θέσεις του το κάθε δόγμα και η κάθε φιλοσοφική σχολή; Αυτό ξεφεύγει πολύ μακριά από την λογική αυτής της ιστορίας. Ως Αστρονομική Εταιρία, δηλαδή ως επιστημονική εταιρία, θα έπρεπε η Ελ.Ασ.Ετ. να υπερασπιστεί αυτό της τον χαρακτήρα και όχι να τον ακυρώσει.

Για το άλλο που λες σχετικά με την ατυχής χρονική επιλογή και ότι θα έπρεπε να στοχεύσει στους μαθητές, δεν έχεις καθόλου άδικο. Αλλά σε σχέση με το παραπάνω, τότε θα ήταν ακόμα πιο ατυχής η επιλογή του Μητροπολίτη ως ομιλητή.

Γιώργος είπε...

"Αν δεν το γνωρίσεις το Σύμπαν πρώτα, πως θα σου διεγείρει την νόηση; "

Μα καλά Vagelford πιστεύεις πραγματικά ότι σου αρκεί μια ζωή για να γνωρίσεις έστω και ένα κλάσμα του σύμπαντος;

Εαν ναι τι να πω, εαν όχι τότε με τη λογική σου ποτέ δεν πρέπει να ασχοληθεί ο άνθρωπος με τα μεταφυσικά.

Εν πάσει περιπτώσει ο καθένας έχει τις απόψεις του αλλά διακρίνω ότι πρέπει να έχεις κάποιου είδους προκατάληψη πάνω σε αυτά τα θέματα.

Vagelford είπε...

Γιώργο, πιστεύεις πραγματικά πως θα μπορούσα να εννοώ να γνωρίσει κανείς «όλο το Σύμπαν»; Όταν λέω να γνωρίσει, εννοώ να έρθει σε επαφή, να μπει στην διαδικασία να κατανοήσει, να παιδευτεί. Και όλα αυτά σε αντιδιαστολή με το να τα προσπεράσει ως υποδείξεις κάποιας άλλης «αλήθειας». Γιατί σου φαίνετε παράλογο; Πως μπορείς να κάνεις μεταφυσική αν δεν έχεις «γνωρίσει» την Φύση πρώτα; Μεταφυσική χωρίς Φυσική είναι αμπελοφιλοσοφία. Θα μου πεις όμως, ότι η θεολογία δεν είναι απλά μεταφυσική, αλλά αυτό ακριβώς την θέτει ακόμα πιο μακριά από το συγκεκριμένο αντικείμενο.
Όταν λες λοιπόν ότι έχω προκατάληψη πάνω σε αυτά τα θέματα, αν το θέμα είναι η σύγχυσης ανάμεσα στην επιστήμη, την φιλοσοφία και την θεολογία, τότε είμαι πράγματι προκατειλημμένος απέναντι σε τέτοιες συγχύσεις.

Ανώνυμος είπε...

Είναι τραγικό... Μόνο στην Ελλάδα στο Ιράν και στο Αφγανιστάν (των Ταλιμπάν) θα μπορούσε να καλεσθεί αντιπρόσωπος των ιερατείων για να μιλήσει σε ένα καθαρά επιστημονικό συμπόσιο... Είναι ένα ιδιότυπος σκοταδισμός που κυριαρχεί σε κύκλους της Ελληνικής Αστρονομίας, καλυμμένος πίσω από τα ράσα δήθεν "πεφωτισμένων" (μήπως και βατοπεδινών.. λέω μήπως...) ιερέων...

Ντοπή στους οργανωτές. Αλήθεια, είναι επαγγελματίες αστρονόμοι ή τίποτα "μούφα" αστρονόμοι αλλά Λιακόπουλο;;;

Λάτρης της Επιστήμης είπε...

Τι να πω; Νομίζω πως με κάλυψε σε μεγάλο βαθμό ο Vagelford με τα σχόλιά του. Θα ήθελα απλώς να επαναλάβω ότι μιλάμε για εορτασμό του Διεθνούς έτους Αστρονομίας και όπως είπε στην εισαγωγή του ο κ. Τσίγκανος οι φράσεις που χρησιμοποίησε η Διεθνής Αστρονομική Εταιρεία ήταν ``να φέρει την Αστρονομία και τα επιτεύγματά της όσο πιο κοντά γίνεται στου πολίτες του κόσμου''. Δεν έλεγε να κάνει κήρυγμα καμιά φιλοσοφική σχολή ή προσηλυτισμό
κανένα θεολογικό ρεύμα. Ούτε επίσης να εξυψώσει την υπερηφάνια κανενός λαού που έδωσε όλα τα φώτα στην ανθρωπότητα και έκτοτε η ανθρωπότητα αναμασά τα προ χιλιετιών ειπωθέντα.

Μια τέτοια εκδήλωση όφειλε να μεταδώσει λίγη από τη μαγεία της επιστήμης σε ανθρώπους που η λέξη επιστήμη ``κάτι'' διεγείρει μέσα τους. Πρόκειται για ανθρώπους: (α) που μπορεί να θαυμάζουν και να αισθάνονται ότι κάτι μεγάλο όσον αφορά την προσφορά του ανθρώπου στον ανθρώπινο πολιτισμό συμβαίνει στους χώρους της επιστήμης. (β) Νέα παιδιά που ονειρεύονται να γίνουν οι ίδιοι επιστήμονες και να συμβάλλουν προσωπικά στο μεγάλο αυτό καζάνι των ιδεών. (γ) Που έχουν περιέργεια όσον αφορά σε μεταφυσικά ερωτήματα και ψάχνουν γύρω τους για να βρουν απαντήσεις που να τους ικανοποιούν περισσότερο. Οι τελευταίοι θα μπορούσαν ίσως να μάθουν από έγκυρους αστρονόμους τι ξέρουμε για τον κόσμο και τι όχι, όπως επίσης και το τι εικάζουμε ότι συμβαίνει, ούτως ώστε να εγκαταλείψουν πιθανώς λανθασμένες εντυπώσεις που τους έχουν δημιουργηθεί.

Σίγουρα η Διεθνής Αστρονομική Εταιρεία δεν είχε στο μυαλό της οπαδούς κάποια συγκεκριμένης σέχτας που θα χαιρόντουσαν να ακούσουν τον αρχιερέα τους να ομιλεί και να συγκλονίζει τα
μαινόμενα πλήθη. Αλλιώς θα το έβρισκα εξίσου καλό να κληθεί και ένα νεανικό συγκρότημα από τα πιο αγαπημένα στη νεολαία σήμερα ή και
κάποιον γνωστό αστρολόγο να ακούσουμε και την άποψη αυτού για το πως επιδρά το Σύμπαν στον άνθρωπο.

Δυστυχώς όμως ζούμε σε ένα θεοκρατικό κράτος το οποίο ταυτόχρονα είναι και προγονόπληκτο,
επομένως αποτελέσματα εκδηλώσεων σαν αυτή, ασυνεπή ως προς το σκοπό τους θα συμβαίνουν. Μπορεί να ακούγεται μοιρολατρικό αλλά είναι η ωμή πραγματικότητα.

Θα ήθελα να σταθώ και στο θέμα της προγονολατρείας λίγο ακόμη. Δυστυχώς ακόμη και εκεί δεν
προβλήθηκε αυτό ακριβώς για το οποίο θα έπρεπε να είμαστε περήφανοι για τους προγόνους μας.
Η συγκλονιστική μεταβολή φάσης που σημειώθηκε στην Αρχαία Ελλάδα ήταν η θέση ότι με τη λογική μονάχα επιχειρηματολογία μπορούμε να ξεφύγουμε από τη δεισιδαιμονία και τη μοιρολατρία της επέμβασης του θείου. Όπως επίσης και η πρώτη διαισθητική θεώρηση ότι τα μαθηματικά έχουν κάποια σχέση με τον κόσμο που μας περιβάλει. Αυτή ήταν η προσφορά η πραγματική και όχι ότι αρχή του κόσμου είναι ο αέρας, το νερό το πυρ και άλλα τέτοια που επιβεβαιώνονται όπως μας βολεύει με κάθε σύγχρονη θεωρία η οποία μπορεί να αποδειχθεί και λανθασμένη.

Με μεγάλη χαρά παρακολούθησα την ομιλία του κ. Χαρμανδάρη η οποία ήταν ακριβώς αυτό που θα ήθελα να είναι πάνω-κάτω η εκδήλωση όλη.
Μια ομιλία σαν αυτή θα έπρεπε να φτάσει στα Σχολεία όλης της χώρας και να μεταδοθεί και από κάποιο κρατικό κανάλι, αντί για τα διάφορα σκουπίδια που κυκλοφορούν
σήμερα. Αυτός δεν είναι και μέρος του ρόλου της κρατικής τηλεόρασης;

Ελπίζω η Αστρονομική Εταιρεία στην Ελλάδα να ενηλικιωθεί κάποτε σε Πραγματική Αστρονομική Εταιρεία.

Γιώργος είπε...

"να έρθει σε επαφή, να μπει στην διαδικασία να κατανοήσει, να παιδευτεί"

Ακριβώς αυτό.

Για να πετύχουμε όμως αυτό και να τραβήξουμε τα νεα παιδιά στην αστρονομία δεν θα τα πλακώσουμε με το καλημέρα στους τανυστές και στα manifolds αλλά θα τους δώσουμε επιστήμη στη σωστή δόση με το αλατάκι και το πιπεράκι που χρειάζεται, δηλαδή και ιστορικές αναδρομές και μεταφυσική "μεγαλωσύνη".

Και μια παρένθεση.
Βλέπω πολλοί έχουν μια ρομαντική άποψη περί παγκοσμιοποίησης. Απορρίπτουν κάθε τι το εθνικό κάθε τι που θυμίζει τις ρίζες και την καταγωγή μας. Εαν δουν προσεκτικότερα όμως στην πατρίδα της "παγκοσμιοποίησης" όπου και να γυρίσεις όπου και να σταθείς αμερικάνικες σημαίες θα δεις και america's the best θ'ακούς. Οπότε δεν κάνει κακό και στη ψωροκώσταινα να λέμε και εμείς τίποτα για τον Πυθαγόρα και τον Αριστοτέλη που και που.

Και κάτι ακόμα, μην δίνουμε στην επιστήμη μεγαλύτερη βάση από ότι πρέπει. Είτε μας αρέσει, είτε όχι η εξέλιξη της επιστήμης κατα τη διάρκεια των αιώνων σε κάθε απάντηση που δίνει δημιουργεί περισσότερα ερωτήματα.

Vagelford είπε...

Δεν θα διαφωνήσω με τις ιστορικές αναδρομές, αλλά το αλατάκι και το πιπεράκι δεν είναι Λιακοπουλικές κρίσεις αρχαιοελληνικού μεγαλείου. Σχετικά με την μεταφυσική μεγαλοσύνη, και αυτό είναι η προσωπική μου άποψη φυσικά, δεν έχει καμία θέση σε μια εκδήλωση που προσπαθεί να εκπαιδεύσει επιστημονικά, όπως δεν έχει θέση και η βίβλος για παράδειγμα να διδάσκετε αντί της γεωλογίας και της βιολογίας στα σχολεία.

”Και κάτι ακόμα, μην δίνουμε στην επιστήμη μεγαλύτερη βάση από ότι πρέπει. Είτε μας αρέσει, είτε όχι η εξέλιξη της επιστήμης κατα τη διάρκεια των αιώνων σε κάθε απάντηση που δίνει δημιουργεί περισσότερα ερωτήματα.”

Αυτό το τελευταίο που αναφέρεις, ως αρνητικό φαντάζομε, είναι και το πιο γοητευτικό στοιχείο της επιστήμης, το γεγονός δηλαδή ότι διαρκώς αμφισβητεί, αναζητά απαντήσεις και διευρύνει τους ορίζοντές μας. Και μπορεί ο Μητροπολίτης να θεωρεί, όπως λέει τουλάχιστον, ότι αυτό το στοιχείο κάνει τους επιστήμονες να νοιώθουν μικροί και να απαξιώνουν τα πράγματα, εγώ όμως νομίζω ότι αυτό ακριβώς το ταξίδι προς το μεγάλο και το άγνωστο, το ταξίδι προς τη γνώση, είναι που κάνει τον άνθρωπο να νιώθει μεγάλος. Και αυτό είναι ένα στοιχείο που χαρακτήριζε όλους τους πρωτοπόρους, είτε αυτοί ήταν εξερευνητές που ξεκινάγανε για μια καινούρια γη, είτε επιστήμονες που χαράζανε νέους δρόμους σκέψης.

Vagelford είπε...

Btw, αυτό εδώ το link
http://iya2009gr.blogspot.com/2009/02/10-15-17-m-2009.htmlκάτι λέει για το πως οργανώθηκε το όλο πράγμα τελικά.

pølsemannen είπε...

H εκλαΐκευση της επιστήμης και της αστρονομίας γενικότερα, δεν είναι τόσο απλή υπόθεση και εκ του αποτελέσματος αποδεικνύεται ότι απαιτούνται μάλλον χαρισματικά άτομα για αυτή την εργασία, σαν τον Carl Sagan π.χ. (καλά, μη βαράτε).

Η παρουσία του μητροπολίτη με το "σχήμα" σίγουρα ξενίζει κάποιον που προτάσσει την λογική, έναντι της επιλεκτικής συρραφής ημι-μυθολογικών κειμένων, που αποτελούν τον οδηγό της εν Ελλάδι επικρατούσας θρησκείας.

Αν ο επιστήμων Μητροπολίτης είχε σταθεί αυστηρά σε επιστημονικά δεδομένα χωρίς εκτενείς αναφορές στην θεολογία θα ήταν κατ' εμέ αποδεκτός.

Η προσωπική του εσωτερική διαδρομή και οι λόγοι που τον έσπρωξαν στην συγκεκριμένη θρησκεία, (στον ανορθολογισμό δλδ., πράγμα που ισχύει για όλες τις θρησκείες) δεν αφορούν κάποιον άλλο πέρα από τον εαυτό του.

Ενδεχομένως αφορά και όσους ασπάζονται (πραγματικά έτσι; Όχι υποκριτικά, μόνο ταραμάδες, στρακαστρούκες και κοκορέτσια) την εν λόγω εκδοχή του Χριστιανισμού.

Ανώνυμος είπε...

Η νεο-ελληνική αφασία σε όλη της το μεγαλείο... Πήγα, είδα και απήλθα... ποτέ ξανά..

Τελικά δεν ξέρει κανείς που να αποτανθεί...

(α) Ζητά ενημέρωση πολιτική.. και του πασάρουν Πρετεντέριδες και Τριανταφυλόπουλους...
(β) Ζητά δικαιοσύνη, και αν δεν έχει να πληρώσει τους δικηγόρους του συστήματος... πάει φυλακή
(γ) Ζητά δουλιά, και του πασάρουν "ευέλικτη εργασία -ανεργία"...

Τελικά για να ξεχαστεί από την πίεση της καθημερινότητας, ζητά λίγη μόρφωση και ενημέρωση για την ομορφιά του Σύμπαντος και αντί για αυστηρά επιστημονικές αλήθειες, εμφανίζονται παπάδες να μιλούν περί του αθέατου και του μη-ορόμενου...

Καλά... σε πιο μεσαίωνα ζούμε;; αμάν πια...

Astron είπε...

Η μεταφυσική (υπερφυσική ή όπως αλλιώς θέλετε) δεν είναι ένας συπληρωματικός τρόπος ερμηνείας του κόσμου, ούτε καν εναλλακτικός. Είναι ακριβώς το ανάποδο: να εφησυχάζουμε μην εξηγώντας τον κόσμο, να δίνουμε εύκολες συναισθηματικές απαντήσεις εκεί που δεν έχουμε καταλήξει σε συμπεράσματα και να αποφαινόμαστε με σιγουριά για ζητήματα για τα οποία δεν έχουμε ούτε καν στοιχειώδεις ενδείξεις.

Συμφωνώ απολύτως με τον vagelford, καμιά δουλειά δεν έχει ένας ιερέας σε μια τέτοια ομιλία, εκτός εάν μιλούσε με την επιστημονική του ιδιότητα (πράγμα που δυστυχώς δεν έγινε.)
Αυτό επειδή η αστρονομία (και η επιστήμη εν γένει) δεν έχει συγκεκριμένη θρησκεία, είναι άθρησκη. Από εκεί και πέρα ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει.

Τέλος, για κάτι που έγραψε ο χρήστης Γιώργος παραπάνω: ναι, το σύμπαν μας δημιουργεί τεράστιο δέος. Με αυτή τη λογική όμως θα έπρεπε να κληθούν ως ομιλητές φιλόσοφοι, ποιτητές και λογοτέχνες για να εκφράσουν αυτό το μεγαλείο του σύμπαντος. Αλλά κι αυτό υπερβολικό θα ήταν.
Πόσο μάλλον ένας ιερέας ο οποίος βρέθηκε να μιλάει για το αν αποδεικνύεται ή όχι ο δικός του Θεός!

Vagelford είπε...

Με αφορμή το post του Astron, να ξεκαθαρίσω, γιατί μπορεί να υπάρχει παρεξήγηση, αν και σε εμένα είναι τελείως σαφές, όταν μιλάω για μεταφυσική εννοώ Metaphysics (και όχι υπερφυσική) όπως είναι αντιληπτός ο όρος στα πλαίσια της φιλοσοφίας και ορίζετε στο σχετικό άρθρο τις wikipedia.

lazopolis είπε...

Μερικές παρατηρήσεις:

α) μπορεί κανείς να κάνει προσωπικές συζητήσεις γύρω από τη σχέση της Φυσικής με τη μεταφυσική (που επί τη ευκαιρία είναι κλάδος της φιλοσοφίας και καμιά σχέση δεν έχει ούτε με τις αστειότητες της ορθόδοξης θεολογίας ούτε με τις άλλες αστειότητες του βουδισμού) στον αιώνα τον άπαντα και είναι συνήθως συζητήσεις χρήσιμες και διασκεδαστικές. Το θέμα είναι οτι σε ένα συμπόσιο όπου το ζητούμενο είναι η εκλαϊκευση της αστροφυσικής και η διεύρυνση της επαφής του κοινού με τον επιστημονικό τρόπο διερεύνησης του σύμπαντος, δε βλέπω τί θέση μπορεί να έχει όχι μόνο η ορθόδοξη θεολογία ή ο δαλάι λάμα αλλά ούτε οντολογικές ή ακόμα επιστημολογικές αναλύσεις (που θα μπορούσε να δώσει ο Μπιτσάκης π.χ.). Δεν μπορεί να προσπαθείς να παρουσιάσεις τη χρησιμότητα του εργαλείου Α (επιστημονική μεθοδολογία, πειράματα, παρατηρήσεις) με ένα ποτ πουρί από άλλα εργαλεία Β,Γ,... που προσεγγίζουν την πραγματικότητα εκ διαμέτρου διαφορετικά.

β) η αρχαιοπληξία είναι προφανώς γελοίο τριτικοσμικό κατάλοιπο. Το γεγονός οτι είμαστε Έλληνες με την όποια σχέση με τους αντίστοιχους αρχαίους δε σημαίνει οτι θα πρέπει να μας απασχολούν το 2009 τα όσα γράφτηκαν 2000 χρόνια πριν μόνο και μόνο επειδή γράφτηκαν από ανθρώπους που μιλούσαν ελληνικά. Εκτός αν πρόκειται για ιστορική αναδρομή της αστρονομίας, οπόταν λιγότερο απ'το 5% του χρόνου θα έπρεπε να αφιερώνεται στην αρχαία ελληνική και ελληνιστική αστρονομία (κατ'αναλογία επιτευγμάτων). Ή εκτός αν δεν έχουμε τίποτα καλύτερο να πούμε, που μου φαίνεται η πιθανότερη εκδοχή στην περίπτωσή μας.

γ)Διαφωνώ επίσης και με το οτι η παρουσία του μητροπολίτη θα ήταν αποδεκτή "αν είχε σταθεί αυστηρά σε επιστημονικά δεδομένα χωρίς εκτενείς αναφορές στην θεολογία". Αν όχι ως μητροπολίτης, τότε ως τί προσκλήθηκε; Ως αστροφυσικός - μητροπολίτης; Γιατί όχι ένας αστροφυσικός σουβλατζής στη θέση του (που θα είχε πολύ πιο χρήσιμα πράγματα να πεί και που δεν είναι καθόλου δύσκολο να βρεθεί).

δ) Διαφωνώ επίσης με το "η εξέλιξη της επιστήμης κατα τη διάρκεια των αιώνων σε κάθε απάντηση που δίνει δημιουργεί περισσότερα ερωτήματα."

Διότι πρόκειται περί πολύ περίεργου τρόπου να λέμε οτι η επιστήμη ολοένα και επεκτείνει τον χώρο (την κλίμακα) στην οποία η αρμοδιότητά της είναι απόλυτη και οι περιγραφές της ποσοτικές, ολοένα και απαντά ερωτήματα που ούτε καν θα είχαν τεθεί εν τη απουσία της, ολοένα και βαθαίνει τα επίπεδα περιγραφής απλουστεύοντας ταυτόχρονα τις θεμελιώδεις έννοιες. Δεν καταλαβαίνω λοιπόν με ποιό μέτρο τα ερωτήματα που δημιουργούνται στην πορεία είναι "περισσότερα".

ε) Συνολικά η εκδήλωση μου ακούγεται τριτοκοσμική και ελπίζω αυτό να μην αποθαρρύνει όσους απ'τους ομιλητές πραγματικά προσπάθησαν για κάτι καλύτερο (και είναι καλό Vagelford να εκφράζεται η αναγνώριση προς την προσπάθεια αυτή ρητά - δηλ. συγχαρητήρια για το ποστ και ελπίζω να το διαβάσει ο Χαρμανδάρης).

Vagelford είπε...

Lazopolis κάνεις πολύ καλά που το επισημαίνεις και η αλήθεια είναι ότι αισθάνομαι πως έχω αδικήσει τους υπόλοιπους που μίλησαν (και παρακολούθησα), όπως τον Μανώλη Πλειώνη, τον Απόστολο Μαστιχιάδη, τον Κώστα Κόκκοτα, τον Λουκά Βλάχο, τον Ιωάννη Δαγκλή και την Δέσποινα Χατζηδημητρίου που έδωσαν πολύ ενδιαφέρουσες ομιλίες. Απλά, η ομιλία του Βασίλη Χαρμανδάρη ήταν η πιο πετυχημένη εκλαϊκευτικά, όπως λέει και ο Λάτρης της Επιστήμης. Και θέλω να τονίσω και πάλι ότι είναι κρίμα αυτό που έγινε γιατί αδικείται η προσπάθεια αυτών των ανθρώπων.

Γιώργος είπε...

Το τριήμερο του συμποσίου υπήρξαν ομιλίες από πολλούς ομιλητές που διήρκεσαν περίπου 475 λεπτά. Από αυτά "τόλμησε" και πάτησε το πόδι του και ξεστόμησε κάποιες κουβέντες για 40 λεπτά και ο Μητροπολίτης Μεσογαίας και Λαυρεωτικής. Εξαιτίας κυρίως αυτού λέτε ότι απέτυχε το όλο συμπόσιο στους στόχους του. Ρε παιδιά εαν δεν είναι αυτό προκατάληψη τότε τι είναι. Έλεος.

Σχετικά με το:
"ολοένα και απαντά ερωτήματα που ούτε καν θα είχαν τεθεί εν τη απουσία της"

Αυτό λέω ότι απαντά μεν σε ερωτήματα γεννώντας όμως ταυτόχρονα περισσότερα. Το θέμα επίσης είναι ότι δεν το λέω εγώ αλλά πολλοί διαπρεπείς επιστήμονες.

Vagelford είπε...

Γιώργο, όπως έγραψα στο post, το συμπόσιο απέτυχε για πολλούς λόγους. Το γεγονός ότι κόσμος μαζεύτηκε από τις 13 ομιλίες, σχεδόν μόνο στις δύο τελευταίες, οι οποίες είχαν το περιεχόμενο που είχαν, είναι σημαντικό κομμάτι της αποτυχίας.

lykwn είπε...

Τελικά άλλη μια φορά μια επιστημονική εκδήλωση στην Ελλάδα για να τραβήξει θεατές πρέπει να κάνει appeal στο lowest common denominator,
"ελληνικότητα,μεταφυσική και οι εμπειρίες του αστροφυσικού παπά"
λες και δεν έχουμε καλούς (αν και εντελως άγνωστους στο ευρύ κοινό δυστυχώς!!!!) επιστήμονες να μιλησουν, λες και δεν υπάρχουν ήδη άπειρα σύγχρονα μέτωπα που ερευνά η αστροφυσική. Αλλά σε αυτό δεν οφείλεται μόνο το επίπεδο των θεατών, αλλά και το καλάμι ορισμένων καθηγητών. Γιατί όσο κιαν σεβομαι το ερευνητικό έργο του κυρίου Τσίγγανου, δε μπορεί ως πρόεδρος να αφήνει τη προσωπική του πίστη να επηρεάζει μορφή επιστημονικών συμποσίων λές και είναι ο Πάπας της αστρονομίας και αποκλειστικός αντιπρόσωπος της και να προσκαλέι τον παπά φίλο του για να μας μιλήσει περι θεού και απόδειξης του (που η συγκεκριμένη είναι και το μόνο μη ορώμενο του θέματος) και να προσυλητίζει.Δλδ έλεος. Μονο κακό κάνει αυτού του είδους η αντιμετώπιση της αστρονομίας στην Ελλάδα.

Vagelford είπε...

Δυστυχώς, την Κυριακή που είχα την camera, δεν τράβηξα φωτογραφίες γιατί φοβόμουν ότι θα τα φτύσει η μπαταρία, όπως και έγινε, αλλά τράβηξα μία δοκιμαστική κατά την ομιλία του κ. Δαγκλή. Η εικόνα είναι τυπική της προσέλευσης του κόσμου και στις υπόλοιπες ομιλίες.

Γιώργος είπε...

Θα επαναλάβω, το συμπόσιο απέτυχε λόγω λανθασμένου σχεδιασμού και προώθησης και όχι επειδή μίλησε ο Θεοδοσίου και ο Μητροπολίτης. Στο κάτω-κάτω εαν δεν ήταν και αυτοί θα μιλούσαμε για ολοκληρωτική αποτυχία τώρα, εαν εκλάβουμε ως επιτυχία μόνο την προσέλευση του κόσμου.

Προσωπικά πιστεύω ότι εκδηλώσεις αυτού του τύπου είναι ανόητες. Δηλαδή μαζευόμαστε σε κάποιο μέρος και ακούμε κάποιον να μιλάει για κάποιο θέμα για 3 ώρες. Αυτά γινόντουσαν το 1950 και το 60. Στόχος ενός τέτοιου συμποσίου πρέπει να είναι κυρίως τα νέα παιδιά και όχι οι γέροι και οι μεσήλικες.

Θα μπορούσαν λοιπόν οι διοργανωτές μεσούσης της σχολικής χρονιάς (και όχι πάνω στις εξετάσεις) να το διοργανώσουν π.χ. στις εγκαταστάσεις της πανεπιστημιούπολης με workshops, μαθητικούς διαγωνισμούς, ομιλίες από ερευνητές πάνω σε τρέχοντα θέματα αλλά και εισαγωγικά tutorials και με ιστορικές αναδρομές, με διάσημους προσκαλεσμένους, τηλεσκόπια, φασματοσκόπια και άλλο εργαστηριακό εξοπλισμό κ.ο.κ. Το promotion θα μπορούσε να το κάνει το ίδιο το υπουργείο παιδείας ή και το πανεπιστήμιο και όχι κάποια ουσιαστικά αδιάφορη εφημερίδα.

Μια τέτοια εκδήλωση θα είχε νόημα, θα έπιανε τόπο και θα έφερνε τους νέους πιο κοντά στην επιστήμη.

Γιώργος είπε...

Και κάτι τελευταίο, αυτοί που έκαναν τη διοργάνωση φρόντισαν τουλάχιστον να βιντεοσκοπηθεί η εκδήλωση και να βγει στο διαδίκτυο; Ή οι παρουσιάσεις των ομιλητών μπροστά στα άδεια καθίσματα χαθήκαν για πάντα στον αέρα;...

Vagelford είπε...

Γιώργο, προσπαθώ να εξηγήσω με όσα έχω γράψει, ότι στην προσπάθεια να προσεγγίσεις κάποιον, το με τι θα τον προσεγγίσεις, δηλαδή το ποιο θα είναι το περιεχόμενο της προσέγγισης, τι θα είναι αυτό που θα του πεις, είναι εξίσου σημαντικό και σημαντικότερο από τον τρόπο που θα πραγματοποιηθεί αυτή η προσέγγιση. Η αποτυχία λοιπόν, συνίσταται τόσο στον σχεδιασμό που επισημαίνεις, όσο και στην φιλοσοφία της προσέγγισης που επισημαίνω, αλλά φαίνεται ότι δεν ενστερνίζεσαι την θέση μου. Όπως το βλέπω εγώ, αυτό που κατάφερε η Ελ.Ασ.Ετ. ήταν να ακυρώσει τον επιστημονικό της χαρακτήρα και να μας θυμίσει μία εποχή όπου για να γίνεις καθηγητής του τομέα Αστρονομίας έπρεπε να έχεις την ευλογία του Αρχιεπισκόπου.

Σκέψου μόνο αυτό, αν αντί για Θεοδοσίου και Μητροπολίτης, έβαζες Λιακόπουλος και Ramtha, θα σου φαινόταν ακόμα ελάσσων (η επιλογή των ονομάτων φυσικά δεν είναι τυχαία);

Για να ξεκαθαρίσουμε ακόμα ένα θέμα πάντως, πρέπει να πω ότι αυτό το τριήμερο δεν ήταν η μοναδική εκδήλωση που πραγματοποιήθηκε σχετικά με το Παγκόσμιο Έτος Αστρονομίας και από όσο ξέρω θα πραγματοποιηθούν και άλλες. Ακόμα, δεν ξέρω αν η Ελ.Ασ.Ετ. είναι υπεύθυνη για την οργάνωση και των υπολοίπων εκδηλώσεων.

Σχετικά με την καταγραφή, νομίζω ότι δεν πρέπει να έχουν καταγραφεί σε video οι ομιλίες από τους διοργανωτές, αλλά κάπου είδα ότι θα παρουσιαστούν σε επόμενο τεύχος της Ελ.Ασ.Ετ.

Θέλω να κλείσω λέγοντας, ότι η όλη υπόθεση, εκτός από όλα τα άλλα, μου έκανε απολύτως προφανές το μέγεθος που έχει πάρει το φαινόμενο «το Σύμπαν που Αγάπησα». Εδώ και αρκετό καιρό αναβάλω το να ασχοληθώ με το θέμα και δυστυχώς το timing δεν είναι και το καλύτερο για εμένα, αλλά θα πρέπει να αρχίσω να ασχολούμαι. Σίγουρα ο Χαρδατρέλλας, που είναι απλά αστείος, δεν αξίζει περισσότερο χρόνο από κάποιους που γεμίζουν με σαβούρες τα μυαλά των φοιτητών του φυσικού τμήματος.

Λάτρης της Επιστήμης είπε...

Ομολογώ και εγώ ότι δυστυχώς παρασύρθηκα από τον κακό επίλογο των εκδηλώσεων και την κακή ατμόσφαιρα που δημιούργησε η χαμηλή προσέλευση ακροατών σε ειρωνική αντιδιαστολή μάλιστα με το βαρύγδουπο της παρουσίασης των ομιλητών από τους κατευθύνοντες.

Πράγματι υπήρξαν πολύ αξιόλογες ομιλίες από ανθρώπους με πολύ καλή γνώση του αντικειμένου τους που έκαναν μια πολύ καλή για τα ελληνικά δεδομένα προσπάθεια
να μεταφέρουν τις γνώσεις τους σε
ευρύτερο κοινό. Θα ήταν πολύ καλό τις ομιλίες αυτές να τις παρακολουθούσαν πολύ περισσότεροι νέοι άνθρωποι. Θα κέρδιζαν πολλά.

Δυστυχώς όμως εισέπραξαν και αυτοί την πικρή μεταγεύση (κατά το μετείκασμα του Μαστιχιάδη) του
κλεισίματος. Κρίμα, ότι καλύτερο έχουμε ως χώρα να το πνίγουμε
και να το τσουβαλιάζουμε μαζί με
... (ας βάλει ο καθένας ότι θεωρεί πρέπον ανάλογα με την ιδιοσυγκρασία του).

Υπάρχει βέβαια και η άλλη στάση που μπορούμε να κρατήσουμε. Ας τους αφήσουμε αυτούς να αυτοχειροκροτούνται μεταξύ τους.
Εμείς ας επιβραβεύουμε αυτούς που τους πρέπει. Έτσι και εμείς θα έχουμε ήσυχη τη συνείδησή μας και αυτοί θα συνεχίσουν να ζουν στη μακαριότητα της χαζομάρας τους και της υποτιθέμενης επιροής τους.
Αλήθεια ρε Vagelford δεν είχα καταλάβει πόσο διάσημη είναι η εκπομπή το Σύμπαν που Αγάπησα. Μα πραγματικά τι μαθαίνει ο κόσμος από αυτήν και ενθουσιάζεται; Εγώ όποτε την παρακολούθησα δεν μπόρεσα να καταλάβω τίποτε. Ο Χαρμανδάρης μίλησε μισή ώρα και μου μείναν πέντε πράγματα. Από το Σύμπαν που αγάπησα ποια θετική γνώση μπορεί να περάσει σε κάποιον; Είναι εκλαΐκευση της επιστήμης αυτή; Εγώ θα την αποκαλούσα μπουρδουκλοποίηση της Επιστήμης. Και δεν γουστάρω να κακοποιούν την ερωμένη μου.

lazopolis είπε...

@Vagelford: Ίσως το έχουμε πεί κι αλλού αλλά οι Θεοδοσίου-Δανέζης είναι οι *μόνοι* που ασχολούνται με το σπορ της εκλαϊκευσης μέσω mainstream ΜΜΕ και τους αξίζει κάποιο credit για αυτό - εννοώ που προσπαθούν. Το οτι ο λόγος πληροφορίας σαβούρας είναι τόσο χαμηλός θα έπρεπε να προβληματίσει όσους θα μπορούσαν να τα πάνε καλύτερα και να τους ενθαρρύνει να το επιχειρήσουν.

lazopolis είπε...

@Γιώργος: εγώ πάντως πουθενά δεν είπα γιατί απέτυχε (αν απέτυχε) το συμπόσιο - δεν ήμουν καν εκεί. Επιπροσθέτως δεν έχω τίποτα με τον μητροπολίτη που "πάτησε το πόδι του". Γιατί να μην πάει αφού τον προσκάλεσαν; Αυτό που λέω είναι οτι είναι εντελώς άστοχη η πρόσκληση (και αν όντως είναι και κολλητός του Τσίγγανου όπως υποννοήθηκε, ακόμα χειρότερα).

"Το θέμα επίσης είναι ότι δεν το λέω εγώ αλλά πολλοί διαπρεπείς επιστήμονες."

Δεν θα έπρεπε το θέμα να είναι τι λέμε και όχι ποιός λέει τί;

lykwn είπε...

Δεν είπα οτι είναι "κολλητός" του Τσίγγανου, ο ίδιος προλογίζει το παπά ως φίλο του και συμφοιτητή του και είπα οτι ο Τσίγγανος άφησε τη προσωπική του πίστη να επηρεάσει τη μορφή του συνεδρίου και να καλέσει ενα παπά να προσυλητίσει κόσμο με επίκληση στην αυθεντία που το βρίσκω ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ (100%)

Γιώργος είπε...

Οι Θεοδοσίου και Δανέζης είτε μας αρέσει, είτε όχι είναι οι μοναδικοί σοβαροί εκλαϊκευτές της επιστήμης στην Ελλάδα.

Εαν θέλετε την προσωπική μου άποψη δεν πολυπιστέυω ότι η επιστήμη μπορεί να εκλαϊκευτεί. Το κύριο εργαλείο της επιστήμης είναι τα μαθηματικά, εαν κάποιος αδυνατεί να καταλάβει τα μαθηματικά αδυνατεί να καταλάβει και την ουσία αυτών που περιγράφουν τα μαθηματικά.

Θα μου πείτε τα μαθηματικά περιγράφουν τη φύση οπότε ο ανθρωπος ως φυσικό ον λογικά θα πρέπει να έχει τη δυνατότητα σε αδρες γραμμές να καταλάβει το περίγραμμα αυτών που περιγράφουν τα διάφορα μαθηματικά εργαλεία περιγραφής του κόσμου. Εγώ πιστεύω πως όχι. Οι έννοιες που περιγράφονται στην σημερινή κοσμολογία και θεωρητική φυσική είναι αδύνατον να αποδοθουν σωστά χωρίς αυτός που τις διαβάζει ή ακούει να έχει έστω μια στοιχειώδη γνώση των μαθηματικών εργαλείων που χρησιμοποιούνται.

Εδώ και εμείς που ασχολούμαστε με την επιστήμη έχουμε πολλές φορές σοβαρές δυσκολίες να συλλάβουμε την ουσία κάποιας θεωρίας ;)

Πάντως το βέβαιον είναι ότι το επάγγελμα του εκλαϊκευτή της επιστήμης είναι πολύ προσοδοφόρο και εδώ, και στο εξωτερικό...

nik-athenian είπε...

Από τη δεκαετία του 90 ο κόσμος που πηγαίνει στις ομιλίες του Νικολάου είναι πολύς. Μάλιστα σε ιατρικά και βιολογικά συνέδρια όπου ανάμεσα στα θέματα είναι και η βιοηθική, οι θέσεις που προβάλλει αποτελούν ένα ισχυρό πόλο έλξης του ορθόδοξου κόσμου. Θεωρείται από τον κόσμο της ορθοδοξίας(όχι τις παραχριστινικές οργανώσεις), ως ένας από τους γκουρού τους.
Όπως επίσης έχω την αίσθηση ότι ο άλλος ομιλητής του ορθόδοξου χώρου που προσελκύει κόσμο, είναι ο παραπάνω σχολιογράφος Γιώργος. Μπορεί βέβαια και να λαθεύει η διαίσθησή μου. Οπότε σόρυ Γιώργο.

Για τους Θεοδοσίου και Δανέζη, η λαοφιλία τους ανάμεσα σε όσους διαβάζουν εκλαΐκευση είναι δεδομένη.Τα κατεβάσματα όλων των εκπομπών τους από το γιου τιουμπ, είναι αλεπάλληλα.
Σωστές ή μερικά λανθασμένες θέσεις, τουλάχιστον οι άνθρωποι προσπαθούν με συνέπεια και παραμένοντας πάντα στο μέην στρημ. Και η επίκληση των αρχαίων ελλήνων δεν πιστεύω ότι φτάνει τα όρια της προγονοπληξίας. Άλλοι μέσα από τον τομέα στο UOA (ονόματα δεν λέμε) έχουν κάνει την προγονοπληξία σημαία.

Αν μάθεις ότι έχει ανεβεί υλικό κάπου από την ομιλία που ανέφερες ότι σου άρεσε, ενημέρωσέ μας. Θα θέλαμε να την παίξουμε και σε άλλους, έστω και κατόπιν συμποσίου.

Ανώνυμος είπε...

Ε, εντάξει, ο Κ.Τσίγκανος έχει σχέσεις με το μητροπολίτη,
ο R.Ruffini έχει σχέσεις με τον Πάπα,
τι να κάνουμε....
έτσι "προχωράει" η επιστήμη στα βαλκάνια...

(http://www.icra.it/mg/mg11/mg11awards-booklet.pdf, σελίδα 5)

Vagelford είπε...

Γεια σου Nik. Θα δω τι μπορώ να κάνω με το θέμα του video, αλλά το βλέπω δύσκολο.

Λοιπόν, μετά και από το σχόλιο του nik-athenian, θα έλεγα ότι υπάρχουν τα παρακάτω θέματα σε όλη αυτή την ιστορία, τουλάχιστον όπως τα βλέπω εγώ.

Έχουμε καταρχήν το θέμα της συμμετοχής της εκκλησίας, που εδώ συγκεκριμένα εμφανίζεται υπό την μορφή της παρέμβασης του Μητροπολίτη, σε μία εκδήλωση που οργανώνεται από μία επιστημονική εταιρία, στα πλαίσια μίας εκπαιδευτικής δραστηριότητας για το συγκεκριμένο αντικείμενο της Αστρονομίας. Και αυτό εγείρει το ερώτημα του κατά πόσο είναι δόκιμο σε μια τέτοια εκδήλωση, να εισαχθεί από την μεριά των διοργανωτών ένα τέτοιο στοιχείο, το οποίο δεν είναι απαραίτητο να είναι μόνο η εκκλησία, αλλά θα μπορούσε να είναι και οποιοδήποτε άλλο μη επιστημονικό στοιχείο μεταφυσικού (φιλοσοφικού) ή θεολογικού χαρακτήρα.

Το δεύτερο θέμα είναι το κατά πόσο, στα παραπάνω πλαίσια, νομιμοποιείται κανείς να εκφράζει θέσεις, οι οποίες έστω να δεχτώ ότι είναι οι επιστημονικές του θέσεις, που όμως διατυπώνονται σε καθαρά ερευνητικό επίπεδο και όχι σε επίπεδο scientific consensus και φυσικά αναφέρομαι στην διάλεξη Θεοδοσίου και τα περί Δημόκριτου (δεν συζητώ τα περί Αριστοτέλη γιατί είμαι και νέος άνθρωπος και είναι κρίμα να πάθω τίποτα).

Τέλος, το τρίτο θέμα είναι καθεαυτό το θέμα της εκλαΐκευσης της επιστήμης και του public outreach συνολικά. Αυτό το θέμα προφανώς προκύπτει σε τέτοιου είδους εκδηλώσεις, αλλά προκύπτει συνολικά και στην καθημερινότητά μας όπου έχουμε παραδείγματα όπως η όλη ιστορία με το LHC τον Σεπτέμβρη, αυτά που διαβάζουμε κατά καιρούς στις διάφορες εφημερίδες στα επιστημονικά τους ένθετα, την προβολή διαφόρων επιστημονικών εκπομπών, την «προβολή» διαφόρων επιστημόνων και «επιστημόνων» και φτάνει μέχρι τον Χαρδαβέλλα και τον Λιακόπουλο και τις διάφορες θεωρίες συνομωσίας και καταστροφής (2012, chemtrails, κοίλη γη, κλπ). Φυσικά όλα αυτά είναι θέματα γενικότερης επιστημονικής παιδείας.

Στην όλη συζήτηση για τη συγκεκριμένη εκδήλωση λοιπόν, έχω ασχοληθεί μόνο με τα δύο πρώτα ζητήματα. Το 3ο ζήτημα, επειδή αναφέρθηκε από πολλούς, θεωρώ ότι είναι ανεξάρτητο και εκτός αυτού αξίζει μία ολόκληρη συζήτηση από μόνο του.

Γιώργος είπε...

@nik-athenian
Δεν έχω σχέση με αυτόν στον οποίον αναφέρεσαι.

Γιώργος είπε...

Να και μία πολύ καλή "εκλαΐκευση" της επιστήμης:

http://www.ted.com/index.php/talks/brian_greene_on_string_theory.html

Ανώνυμος είπε...

O Erwin Schrodinger είπε (μεταξύ άλλων) ότι:

"... Η επιστήμη πρέπει να βρίσκεται σε διαρκή επιφυλακή, προκειμένου να αντιμετωπίσει την αναρμόδια ανάμειξη της αντίθετης πλευράς (εννοεί της θρησκείας), ιδιαίτερα όταν αυτή φέρει επιστημονική αμφίεση.."

Μήπως είναι εντελώς επίκαιρο το σχόλιο του ;;;;

bozonio είπε...

Δεν κατάφερα να παρακολουθήσω την εκδήλωση, αν και το σχεδίαζα, αλλά από όσα διάβασα και γνωρίζω για τους ομίλητες θα συμφωνήσω με τον Vagelford. Ο μητροπολίτης εφόσον μίλησε για θεολογικά θέματα δεν είχε καμία δουλειά στο συμπόσιο. Είναι ένα ακόμα καλό παράδειγμα της εμπλοκής της ελληνικής εκκλησίας σε θέματα που δεν την αφορούν. Πώς θα φαινόταν στους υποστηρικτές αυτής της κίνησης να μιλούσε και ένας αστρολόγος; Η αστρολογία συνδέεται μια χαρά με το μεγαλείο του σύμπαντος και έχει και πολλούς υποστηρικτές στην Ελλάδα. Τόσο η αστρολογία όσο και η θρησκεία είναι αναπόδεικτες και αντιφάσκουν ξεκάθαρα με τον επιστημονικό τρόπο σκέψης. Απλά η δεύτερη έχει μεγαλύτερο κοινωνικό κύρος...
Όσο για τον Θεοδοσίου είναι γνωστή η αρχαιολατρεία του που εκφράζεται και μέσα από τα βιβλία του και μέσα από την εκπομπή και δυστυχώς παρουσιάζεται ως επιστημονική θέση... Βέβαια όπως αναφέρθηκε και από αρκετούς εδώ, η εκλαϊκευση της επιστήμης είναι δύσκολη υπόθεση. Η εκπομπή έχει και τα θετικά της σημεία και ίσως ενημερώνει κάποιο κόσμο...

Ανώνυμος είπε...

Πολύ προκατάληψη και ρατσισμός ρε παιδιά.