Τετάρτη, 11 Ιουνίου 2008

Ο Εγκέλαδος στη Zougla των ΜΜΕ

Δεν είχα παρακολουθήσει την κάλυψη του θέματος του σεισμού και τα σχετικά με το ΒΑΝ από το zougla.gr, αλλά γνώριζα από αναφορές από blogs ότι είχαν ασχοληθεί. Χθες λοιπόν, είδα στο blog o-politis.blogspot να γίνεται αναφορά στα δημοσιεύματα του zougla.gr όπου υπάρχει ο ισχυρισμός ότι:
Για πρώτη φορά στην εκπομπή «ΖΟΥΓΚΛΑ» στις 14 Φεβρουαρίου 2008 ο εντεταλμένος ερευνητής σεισμολογίας Εθνικού Αστεροσκοπείου Αθηνών, Γεράσιμος Χουλιάρας, παρουσίασε την επιστημονική μελέτη της ομάδας ΒΑΝ που εκτιμούσε το επίκεντρο του σημερινού σεισμού.


Αμέσως η ημερομηνία μου χτύπησε στο μάτι. Στις 14 Φεβρουαρίου, η εργασία arXiv:0802.3329 [cond-mat.stat-mech] δεν είχε δημοσιευτεί ακόμα (δημοσιεύτηκε Fri, 22 Feb 2008 η πρώτη version) και επιπλέον το επίμαχο σήμα από το σταθμό του Πύργου καταγράφηκε στις 29 Φεβρουαρίου.

Αποφάσισα έτσι να κοιτάξω τα άρθρα στο zougla.gr να δω τι λένε τελικά. Επισκέφτηκα τα τρία άρθρα λοιπόν (1o, 2o, 30) και παρακολούθησα τα σχετικά βίντεο και ομολογώ ότι απογοητεύτηκα.

Στο 2ο και 3ο λινκ υπάρχει εκπεφρασμένα η αναφορά ότι η "πρόγνωση" παρουσιάστηκε στην εκπομπή Ζούγκλα στις 14 Φεβρουαρίου, ενώ υπάρχει και το σχετικό βίντεο, όπου ο κ. Χουλιάρας εμφανίζεται να κρατά ένα χαρτί στα χέρια του και να μιλά για την περιοχή όπου έλεγε το ΒΑΝ ότι θα γίνει σεισμός.



Σε κάποιο σημείο που κάνει zoom η camera εύκολα μπορεί να διακρίνει κανείς ότι το χαρτί που κρατά στα χέρια του ο κ. Χουλιάρας είναι η εργασία arXiv:0711.3766v3 [cond-mat.stat-mech] και όχι η arXiv:0802.3329 [cond-mat.stat-mech]. Αυτό με έβαλε σε ακόμα περισσότερες σκέψεις. Η εργασία arXiv:0711.3766v3 [cond-mat.stat-mech], την οποία έχω παρουσιάσει εδώ, αναφέρεται (στην τελευταία έκδοσή της 1 Feb 2008) στο σήμα από 7 Νοεμβρίου 2007 το οποίο συσχετίστηκε με τον σεισμό που έγινε στις 6 Ιανουαρίου 2008 στο Λεωνίδιο και αναφέρεται και σε δύο ακόμα σήματα που καταγράφηκαν στις 10 και 14 Ιανουαρίου από τους σταθμούς στην Πάτρα και τον Πύργο. Στην επόμενη εργασία, arXiv:0802.3329 [cond-mat.stat-mech] που είναι και η εργασία που αναφέρεται στον προχθεσινό σεισμό και παρουσιάζω εδώ, τα σήματα από 10 και 14 Ιανουαρίου συσχετίζονται, το πρώτο με τους δύο σεισμούς 5 ρίχτερ της Πάτρας και το δεύτερο με τον σεισμό πάνω από 6 ρίχτερ που έγινε στις 14 Φεβρουαρίου στη Μεθώνη. Με αυτά τα δεδομένα και λαμβάνοντας υπόψη ότι η εκπομπή έγινε στις 14 Φεβρουαρίου, συμπεραίνω ότι η όλη συζήτηση για πρόγνωση στην συγκεκριμένη εκπομπή όπως παρουσιάζετε από το video γινόταν για εκείνο ακριβώς το γεγονός και δεν είχε προφανώς καμία σχέση με τον σεισμό της Κυριακής.

Ακόμα μία λεπτομέρεια, στο 1ο λινκ όπου το zougla.gr παρουσιάζει φωτογραφίες της εργασίας, υπάρχει μεταφρασμένο ένα απόσπασμα θα έλεγα out of context. Δηλαδή, ενώ η διατύπωση της εργασίας είναι προσεκτική και ρίχνει το βάρος στην ανανέωση του χάρτη επιλεκτικότητας του σταθμού του Πύργου, η μετάφραση δραματοποιεί την πρόγνωση του σεισμού. Φυσικά ο χάρτης επιλεκτικότητας ενός σταθμού υποδεικνύει την υποψήφια περιοχή για τον σεισμό, αλλά η επιστημονική διατύπωσης είναι πιο προσεκτική όπως θα έπρεπε να είναι και η μετάφραση το "χαλάει" αυτό. Αυτό φυσικά είναι πταίσμα

Τελικά δηλαδή, μιλάμε για μαεστρική διαστρέβλωση των πληροφοριών και της πραγματικότητας.
Ο Μάκης για τους δικούς του λόγους έχει επιδοθεί σε αυτή τη σταυροφορία σχετικά με τους σεισμούς, αλλά με αυτό τον τρόπο και με αυτά τα μέσα σίγουρα δεν βοηθά κανέναν. Ούτε την ομάδα ΒΑΝ, που σίγουρα δεν έχει ανάγκη από όλο αυτό το mediaακό παραλήρημα και μόνο εμπόδιο μπορεί να σταθεί στην έρευνά της, αλλά ούτε και τον κόσμο που απλά παραπληροφορεί και τρομοκρατεί και σε τελική τον φορτώνει με βάρη που δεν μπορεί να σηκώσει.

Δεν ξέρω αν είναι δεύτερη φύση των δημοσιογράφων να ψεύδονται, αλλά εγώ δεν μπορώ να το δεχτώ ακόμα και αν είναι για "καλό" σκοπό (έστω ότι εδώ ο καλός σκοπός είναι η στήριξη της ομάδας ΒΑΝ). Και τώρα που το θυμήθηκα, μου είχε χτυπήσει πολύ άσχημα και εκείνη η εκπομπή του Ιανουαρίου μετά την διάλεξη του Βαρώτσου, όπου είχε μπει με 2 κρυφές κάμερες στο αμφιθέατρο και μετά πούλαγε φούμαρα ότι του δώσανε τα βίντεο φοιτητές. Είχα πολύ επίκαιρη θέση στο αμφιθέατρο και ξέρω πολύ καλά ότι από τα σημεία όπου έγιναν οι λήψεις, δεν υπήρχαν φοιτητές...

Με τα ψέματα δεν γίνεται δουλειά και σίγουρα δεν στηρίζεται ένα επιστημονικό έργο.

Αυτά τα ολίγα.

10 σχόλια:

nik-athenian είπε...

Αχ Vagelford, για μια ακόμη φορά το παιχνίδι ξέφυγε από το επιστημονικό του και ακριβολόγο πλαίσιο, και πήγε στους διαμορφωτές της κοινής γνώμης.
Ποιος θα νοιαστεί για τις αναφορές στις δύο διαφορετικές δημοσιεύσεις που δίνεις;
Εκτός από το Μάκη που πάει να πάρει θέση,το σημερινό ΕΘΝΟΣ, επιχειρεί να πολιτικοποιήσει/κομματικοποιήσει το θέμα και ο κόσμος θέλει να δει μόνο αποχρώσεις: σωστό-λάθος, καλό-κακό.

Vagelford είπε...

Το κοίταξα το ΕΘΝΟΣ και είδα τις δηλώσεις Παπαδόπουλου. Είναι το λιγότερο θλιβερός.
Το Φεβρουάριο αν δεν κάνω λάθος, είχε βγει σε μία εκπομπή του Μάκη και είχε υπαινιχθεί ότι ο Βαρώτσος έχει φάει τα άπειρα λεφτά και ότι το ΕΠΙ Φυσικής του Στερεού Φλοιού της Γης ιδρύθηκε με κάποιο "ειδικό τρόπο" και αποτελεί κάτι σαν παράδοξο και ότι χρηματοδοτείτε με τρελά λεφτά από την κυβέρνηση και ένα σωρό τέτοιες μπούρδες, που είναι τελείως προφανείς για όποιον ξέρει για παράδειγμα τι είναι τα ΕΠΙ, πως ιδρύθηκαν και πόσα υπάρχουν στα διάφορα γνωστικά πεδία, στο παν/μιο της Αθήνας και σε όλη την Ελλάδα γενικά. Τα δε περί απείρων χρημάτων για το ΒΑΝ, τι να πει κανείς, αφού είναι γνωστό ότι από τις αρχές της δεκαετίας του 90 δεν έχει δει και καμία ιδιαίτερη χρηματοδότηση (γι' αυτό και καρτέρευσε το δίκτυο), ενώ η πλούσια χρηματοδότηση της δεκαετίας του 80 πήγε όλη στις υποδομές του δικτύου και στην έρευνα και όχι σε τσέπες.
Αλλά η λάσπη όσο τη ρίχνεις, κολλάει.

Γιώργος είπε...

Έχεις απόλυτο δίκιο vagelford σχετικά με τις άλλες αντί άλλων εργασίες στο zougla.gr. Είναι λυπηρό για έναν επιστήμονα (Χουλιάρα) να βγαίνει στα κανάλια και στηριζόμενος στην άγνοια του κόσμου να τον κοροιδεύει κατάμουτρα.

Επίσης τι είναι πάλι αυτός ο γαλάζιος χάρτης που παρουσιάζεται στο zougla.gr ως "η εκτίμηση του Γεράσιμου Χουλιάρα για το επίκεντρο του επικείμενου σεισμού", από που ξεφύτρωσε και που δημοσιεύθηκε. Κι αυτός πάντως "χαζός" μου φαίνεται, γιατί θα μπορούσε να ...πανάρει τα δυναμικά καλύτερα και να συμπέσουν πιο όμορφα με το επίκεντρο... (με συγχωρείτε αλλά πλέον έχω χάσει κάθε εμπιστοσύνη σε αυτόν τον άνθρωπο).

Τέλος ίσως είναι καλό για την ομάδα ΒΑΝ να επανεγγράψει το paper στο οποίο παρουσιάζονται τα αποτελέσματά της στο arxiv. Πιστεύω ότι όλοι αυτοί οι επιστήμονες οι οποίοι εκφράζουν αμφιβολίες για το αν αναφέρονται στο 0802.3329 τα στοιχεία του σεισμού που έγινε δεν μπορεί να είναι όλοι κακοπροαίρετοι ή "αγράμματοι".

Όταν έχουμε να κάνουμε με μία έρευνα η οποία έχει περάσει διάφορα στάδια μέσα στις τελευταίες δεκαετίες δεν μπορεί κάποιος να έχει την απαίτηση ένας reviewer να μελετήσει όλο το δένδρο των references που παρατίθενται. Μια καλύτερη και διαυγέστερη παρουσίαση όλων των σημείων κλειδιών (αλλά και τυχόν αδυναμιών) της μεθόδου τόσο σε μαθηματικό όσο και σε φυσικό επίπεδο θα βοηθούσε δραματικά στην καλύτερη αντίληψη των αποτελεσμάτων της μεθόδου και κατ'επέκταση θα μεγάλωνε κατά πολύ την εμπιστοσύνη της επιστημονικής κοινότητας στη μέθοδο αυτή.

Vagelford είπε...

"Τέλος ίσως είναι καλό για την ομάδα ΒΑΝ να επανεγγράψει το paper στο οποίο παρουσιάζονται τα αποτελέσματά της στο arxiv. Πιστεύω ότι όλοι αυτοί οι επιστήμονες οι οποίοι εκφράζουν αμφιβολίες για το αν αναφέρονται στο 0802.3329 τα στοιχεία του σεισμού που έγινε δεν μπορεί να είναι όλοι κακοπροαίρετοι ή "αγράμματοι"."

Φίλε Γιώργο, αυτό είναι το τραγικό της υπόθεσης και η ζημιά που κάνουν οι παρατρεχάμενοι. Τα στοιχεία για τον σεισμό πραγματικά αναφέρονται στο 0802.3329 όπως λέω και εδώ. Και επειδή ακριβώς αναφέρονται, δεν χρειάζεται να λέγονται βλακείες στον κόσμο και υπερβολές και να πηγαίνουν την "πρόγνωση" μέχρι τις αρχές του Φλεβάρη (όπου φυσικά ο Μάκης πλασάρει και την εκπομπή του έτσι και το site του).

Θα συμφωνήσω ότι μάλλον χρειάζεται πιο επεξηγηματικό γράψιμο το κομμάτι της ανάλυσης του κάθε σήματος και της μετέπειτα δραστηριότητας.

Και για του λόγου το αληθές (από το 0802.3329):

Μέγεθος και περιοχή:
This was a long duration SES activity (see Fig. 7(c)) with polarity opposite to that of another long duration SES activity which was observed also at PIR from January 21, 2008 to January 26, 2008 (Fig.7(b)). Further, for the sake of comparison, in Fig.7(a), we present one more
long duration SES activity on September 17, 2005 at PIR that was followed by the Mw 6.7 EQ at 36.3N23.2E on January 8, 2006. The occurrence of the latter two major EQs (Jan.8, 2006 and Feb.14, 2008), leads to the updated selectivity map of PIR as shown by the shaded area in Fig.8 which lies along the Hellenic arc (marked with a thick solid line). In other words, the impending main shock for the SES activity of February 29, 2008 to March 2, 2008 is expected to occur in this shaded area.


Εμφάνιση κρισιμότητας και άρα επίκειται ο σεισμός:
In addition, at 23:26 UT on May 27, 2008 a Ms(ATH)=5.1 EQ occurred with an epicenter around 35.5N 22.4E, as expected by the Note added on May 19, 2008. Upon the occurrence of this event, Prob(κ1) exhibits a pronounced maximum at κ1=0.07 marked by an arrow in Fig.10 drawn for Mthres = 3.9. (An additional arrow marks an earlier maximum on May 8, 2008 that preceded the aforementioned Ms(ATH)=5.6 EQ on May 10, 2008). Quite interestingly, this exhibits magnitude threshold invariance (a behavior that should be obeyed at the critical point) since a similar maximum at κ1 = 0.07 appears simultaneously for Mthres = 4.0 and Mthres = 4.1 as can be verified by an inspection of Figs.(11) and (12), respectively.

Ανώνυμος είπε...

Δεν θα έπρεπε κάθε φορά , οι συγκεκριμμένες μετρήσεις να οδηγούν στην αντίστοιχη πρόβλεψη;

Γιατί κάθε φορά ο Βαρώτσος σε κάθε δημοσίευση λέει και διαφορετικά πράγματα; Μετά από σχεδόν 30 χρόνια αν δεν έχει βρεί ακόμα την σχέση αιτίου-αιτιατού κάτι συμβαίνει.

Αυτό που συμβαίνει είναι ότι μέχρι τώρα δεν υπάρχει ή δεν μπόρεσε να βρεί συσχετισμό των ηλ. σημάτων με τον σεισμό. Κατέφυγε τελικά στην στατιστική που δεν οδηγεί σε συγκεκριμένες προβλέψεις. Αυτά που λέει ο Παπαζάχος από το 1978.

Γιώργος είπε...

Υποψιάζομαι ότι ο "κρυπτικός" τρόπος παρουσίασης των στοιχείων ενός επικείμενου σεισμού να οφείλεται στο ότι εσκεμμένα οι συγγραφείς προσπαθούν να κάνουν την κατανόηση της δημοσίευσης δύσκολη από μη ειδικούς. Δυστυχώς όμως πιστεύω ότι έχει γίνει πλέον δύσκολη και για τους επιστήμονες του χώρου.

Γιατί άραγε δεν ακολουθείται μια πιο καθαρή παρουσίαση της δυναμικής της μεθόδου. Είναι ανάγκη σώνει και καλά να καταγράφεται πραγματική πρόβλεψη στην δημοσίευση; Δεν θα αρκούσε μια παρουσίαση των αποτελεσμάτων της μεθόδου για χρονική περίοδο κάποιων ετών, με παράλληλη παρουσίαση όλων των μετρήσεων έτσι ώστε κάποιος ερευνητής να ελέγξει με την άνεση του την ορθότητα της μεθόδου;

Vagelford είπε...

@ Γιώργος: Η δυναμική της μεθόδου παρουσιάζεται τόσο στο κυρίως μέρος αυτής της εργασίας, όσο και σε μία σειρά από παλαιότερες που εμφανίζονται στο arXiv. Πιστεύω ότι αν κάποιος ενδιαφέρεται πραγματικά να καταλάβει θα πρέπει να τις παρακολουθήσει όλες αυτές, αλλά αν το κάνει θα καταλάβει πως δουλεύει τελικά η μέθοδος (και εγώ αυτό έκανα).
Από εκεί και πέρα, θα μπορούσε να γίνει ένα review άρθρο (ίσως να είναι νωρίς ακόμα) όπου να περιγράφετε η μέθοδος αναλυτικά και σίγουρα θα ήταν πολύ χρήσιμο να υπάρχει και μία βάση με όλα τα δεδομένα ώστε να μπορεί ο καθένας να επαληθεύσει τα αποτελέσματα και να μπορεί να εκτιμηθεί το ποσοστό επιτυχίας.

@ανώνυμος: Νομίζω ότι δεν έχετε καταλάβει ακριβώς ποια είναι η διαδικασία της μεθόδου του ΒΑΝ. Δεν γίνεται κάποια στατιστική ανάλυση και δεν γράφονται κάθε φορά διαφορετικά πράγματα. Ίσως αν κοιτάξετε το "Τι είναι το ΒΑΝ;" και τις εκεί αναφορές να ξεκαθαρίσει κάπως η εικόνα.

Γιώργος είπε...

Όταν λέω:
"...προσπαθούν να κάνουν την κατανόηση της δημοσίευσης δύσκολη από μη ειδικούς."
Ως μη ειδικούς εννοώ δημοσιογράφους και λοιπούς σαλτιπάγγους που μακροπρόθεσμα μόνο κακό μπορούν να κάνουν.


"...Πιστεύω ότι αν κάποιος ενδιαφέρεται πραγματικά να καταλάβει θα πρέπει να τις παρακολουθήσει όλες αυτές, αλλά αν το κάνει θα καταλάβει πως δουλεύει τελικά η μέθοδος..."
Δεν αρκεί μόνο η κατανόηση μιας μεθόδου αλλά και η δυνατότητα επαλήθευση της με πραγματικά δεδομένα. Εαν δεν υπάρχει βάση μετρήσεων δεν μπορεί να ελεγχθεί κατ'ουσίαν και η ακρίβεια της μεθόδου. Βάση δεδομένων κατ'ελάχιστον όλων των στοιχείων των SES που μετρούνται, υποθέτωντας ότι ιστορικό της σεισμικότητας μιας περιοχής μπορεί να βρεθεί από άλλες πηγές.

Vagelford είπε...

Γιώργο συμφωνώ απόλυτα.

BioLogos είπε...

Tριανταφυλλόπουλος και ενημέρωση είναι απλά έννοιες ασύμβατες.Σαν να μιλάει ο Χαρδαβέλλας για τους Ε και τα παιδιά από το διάστημα.

Οι σεισμολόγοι σφάζονται μεταξύ τους γιατί μάλλον κυνηγάνε από υστεροφημία μέχρι τα πολυπόθητα κονδύλια.Όταν όμως ανακοινώνουν τις παρατηρήσεις τους από τα κανάλια στον απλό κοσμάκη θα έπρεπε να είναι πιο σοβαροί και να το κάνουν με ευθύνη για κάθε λέξη που χρησιμοποιούν.Γιατί ο τρόμος και η υστερία δεν είναι κάτι για να παίζουν και η παράνοια είναι κάτι που συνηθίζεται στη χώρα μας.Και σε αυτές τις περιπτώσεις δεν πιάνει η δικαιολογία περί "εκλαϊκευσης" της επιστήμης.Ο πανικός εξάλλου μόνο κακό μπορεί να κάνει και ρίχνει την αξία των λόγων των διαφόρων "ειδικών".Οι σοβαροί επιστήμονες μπορούν να εξηγήσουν την ιδέα τους ακόμα και σε παιδάκι δημοτικού.