Δευτέρα, 9 Ιουνίου 2008

ΒΑΝ - Διαμάχης συνέχεια.

Από την τελευταία φορά που είχα γράψει σχετικά με την δημοσίευση της ομάδας ΒΑΝ (Νέα εργασία της ομάδας ΒΑΝ (22/2/08)), υπάρχουν μερικά updates της συγκεκριμένης εργασίας με την τρέχουσα εκδοχή να είναι η http://arxiv.org/abs/0802.3329v4.

Όπως αναφέρω και στο «Νέα εργασία της ομάδας ΒΑΝ (22/2/08)», το κυρίως θέμα της εργασίας είναι μια νέα διαδικασία ανάλυσης της σεισμικής ακολουθίας μετά το σήμα που βασίζεται στην μελέτη στατιστικών συλλογών. Από εκεί και πέρα (sec. III), η εργασία περιέχει κάποιες εφαρμογές της μεθόδου σε παλαιότερες περιπτώσεις καθώς και σε τελευταία σήματα.

Στην πρώτη εκδοχή λοιπόν αναφέρεται στα σήματα από 7 Νοεμβρίου 2007, 10 και 14 Ιανουαρίου 2008 και την ανάλυση της μετέπειτα σεισμικής δραστηριότητας, μέχρι την στιγμή της εκδήλωσης του σεισμού. Επίσης στην πρώτη εκδοχή αναφέρεται και ένα σήμα που καταγράφηκε στις 9 Φεβρουαρίου, χωρίς όμως περαιτέρω ανάλυση.

Στην δεύτερη εκδοχή του άρθρου (20 Mar 2008) εμφανίζετε η ανάλυση της σεισμικής δραστηριότητας μέχρι 19 Μαρτίου, όπου αναφέρεται ότι η ακολουθία δεν έχει φτάσει ακόμα σε κρίσιμη κατάσταση.

Στην τρίτη εκδοχή του άρθρου (19 May), έχει προστεθεί ένα appendix και ένα note σχετικά με την δραστηριότητα μετά το σήμα από τις 9 Φεβρουαρίου, ενώ αναφέρεται και σήμα από το σταθμό του Πύργου που καταγράφηκε στις 29 Φεβρουαρίου (επίμαχο σήμα). Στο appendix και στο note γίνεται συζήτηση για την εξέλιξη της σεισμικής ακολουθίας σχετικά με το σήμα 9 Φεβ., ενώ το σήμα από 29 Φεβρουαρίου συγκρίνεται με δύο παλαιότερα σήματα από τον ίδιο σταθμό που συσχετίστηκαν με σεισμούς 6.9 και 6.7 ρίχτερ. Το άρθρο ακόμα αναφέρει ότι ο σεισμός αναμένεται στην γκρίζα περιοχή του σχήματος 8 (που είναι αυτό που κυκλοφόρησε) η οποία απεικονίζει την περιοχή επιλεκτικότητας του σταθμού του Πύργου.



Η τελευταία εκδοχή του άρθρου (29 May), παρουσιάζεται η ανάλυση της σεισμικής ακολουθίας για το σήμα 29 Φεβ. μέχρι και τις 27 Μαΐου όπου και υποδεικνύεται από τα ιστογράμματα η εμφάνιση κρίσιμης συμπεριφοράς (η παράμετρος κ1 παίρνει την τιμή 0.07). Όταν εμφανίζεται αυτή η κρίσιμη συμπεριφορά, ο κύριος σεισμός αναμένετε από μερικές ώρες μέχρι μερικές μέρες μετά.

Αυτά λοιπόν λέει η εργασία της ομάδας του ΒΑΝ. Εγώ δεν θα πω αν προέβλεψε ή όχι τον σεισμό, άλλωστε θα πρέπει πρώτα να ορίσουμε τι είναι πρόβλεψη αφού ακόμα και αυτό δεν είναι προφανές.

Θα σχολιάσω όμως κάτι άλλο. Ακούγεται ως κριτική το γεγονός ότι δίνεται ως υποψήφια περιοχή, ένα τεράστιο παραλληλόγραμμο για παράδειγμα (στην περίπτωση του σήματος από τον Πύργο, η περιοχή είναι η γκρίζα και όχι το παραλληλόγραμμο) που πιάνει όλη την βόρια Πελοπόννησο και άρα πώς μπορεί αυτό να έχει καμία χρησιμότητα; Ο σεισμός έγινε στην δυτική άκρη της πελοποννήσου και ζημιές έγιναν μέχρι την ανατολική (Κόρινθο). Άρα τι νόημα έχει να μας απασχολεί μόνο το «σημείο» του σεισμού; Αν είναι να γίνει κάποια προετοιμασία, αυτή θα πρέπει να γίνει σε μεγάλη περιοχή και όχι σε ένα μόνο σημείο.
Από την άλλη το θέμα της ακριβούς χρονικής στιγμής και πάλι είναι άστοχο. Το ζητούμενο δεν είναι να ξέρουμε την ώρα και το λεπτό που θα γίνει ο σεισμός για να βγούμε όλοι από τα σπίτια μας, αλλά να είναι έτοιμος ο κρατικός μηχανισμός για να ανταπεξέλθει στις ανάγκες. Αυτή η ετοιμότητα μπορεί να επιτευχθεί για μερικές ημέρες αν υπάρξει η σχετική προειδοποίηση ακόμα και αν δίνει παράθυρο από μερικές ώρες μέχρι ημέρες.

Η ουσία όμως είναι ότι ανεξάρτητα από όλα αυτά, το κράτος δεν θέλει να ξέρει. Γιατί άμα ξέρεις, έχεις και ευθύνες. Και κανένας δεν θέλει τέτοιες αυθύνες.



Σχετικά λινκ: Τι είναι το ΒΑΝ;

------------------------------------------
Update(12/6/08): Σκέφτηκα ότι θα ήταν χρήσιμο να παραθέσω τα αποσπάσματα από το 0802.3329 που αναφέρονται στο σεισμό της Κυριακής:

Μέγεθος και περιοχή:
This was a long duration SES activity (see Fig. 7(c)) with polarity opposite to that of another long duration SES activity which was observed also at PIR from January 21, 2008 to January 26, 2008 (Fig.7(b)). Further, for the sake of comparison, in Fig.7(a), we present one more
long duration SES activity on September 17, 2005 at PIR that was followed by the Mw 6.7 EQ at 36.3oN23.2oE on January 8, 2006
. The occurrence of the latter two major EQs (Jan.8, 2006 and Feb.14, 2008), leads to the updated selectivity map of PIR as shown by the shaded area in Fig.8 which lies along the Hellenic arc (marked with a thick solid line). In other words, the impending main shock for the SES activity of February 29, 2008 to March 2, 2008 is expected to occur in this shaded area.


Εμφάνιση κρισιμότητας και άρα επίκειται ο σεισμός:
In addition, at 23:26 UT on May 27, 2008 a Ms(ATH)=5.1 EQ occurred with an epicenter around 35.5oN 22.4oE, as expected by the Note added on May 19, 2008. Upon the occurrence of this event, Prob(κ1) exhibits a pronounced maximum at κ1=0.07 marked by an arrow in Fig.10 drawn for Mthres = 3.9. (An additional arrow marks an earlier maximum on May 8, 2008 that preceded the aforementioned Ms(ATH)=5.6 EQ on May 10, 2008). Quite interestingly, this exhibits magnitude threshold invariance (a behavior that should be obeyed at the critical point) since a similar maximum at κ1 = 0.07 appears simultaneously for Mthres = 4.0 and Mthres = 4.1 as can be verified by an inspection of Figs.(11) and (12), respectively.

16 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Είμαι απόφοιτος πολυτεχνείου και προσπαθώ από τον Φεβρουάριο να βγάλω άκρη με το περίφημο paper 0802.3329 της ομάδας ΒΑΝ και άκρη δεν βγαίνει.

Κατ’αρχάς paper (sequel) σε συνέχειες εγώ δεν το καταλαβαίνω. Σε οποιαδήποτε επιστημονική μέθοδο που “ΔΟΥΛΕΥΕΙ” πρέπει να υπάρχει κάποιο χρήσιμο αποτέλεσμα (στην προκειμένη περίπτωση έστω στο περίπου επίκεντρο, μέγεθος, χρόνος).

Στο πολυσυζητημένο πλέον αυτό paper οι συγγραφείς του προσπαθούν (τουλάχιστον από τον Φεβρουάριο που το παρακολουθώ) σε μια περιοχή που πιάνει σχεδόν όσο το 1/3 της Ελλάδας εναγωνίως να συνδέσουν κάποια ηλεκτρικά σήματα που δέχονται σταθμοί τους με κάποιο σημαντικό σεισμικό ή σεισμικά γεγονότα. Όπως είναι φυσικό κάποια στιγμή είναι στατιστικά βέβαιο ότι αυτή η σύνδεση μετρήσεων και γεγονότων θα συμβεί. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η μέθοδος δουλεύει και ότι είναι και αξιόπιστη.

Το επίκεντρο του σεισμού της Κυριακής είναι οριακά έξω από την γραμμοσκιασμένη περιοχή όπου η ομάδα ΒΑΝ ανέμενε τον σεισμό πράγμα μη αποδεκτό δεδομένου ότι ο σεισμός έγινε σχεδόν κάτω από σταθμό του ΒΑΝ. Ένα σύστημα πρόγνωσης που "δουλεύει τουλάχιστον ευπρεπώς" θα έπρεπε να είχε περιορίσει κατά πολύ την αναμενόμενη περιοχή.

Τέλος έχω κάποιες ερωτήσεις που θα ήθελα αν κάποιος ξέρει να μου απαντήσει:
1) Ο σεισμός της Κυριακής έγινε σχεδόν κάτω από σταθμό του ΒΑΝ. Πως και η ομάδα δεν είχε πιο ακριβή στοιχεία για τον σεισμό αυτόν; Εάν η ακριβειά της για ένα σεισμό που γίνεται σχεδόν κάτω από σταθμό ΒΑΝ είναι η συγκεκριμένη, τι ακρίβεια να περιμένουμε σε μακρυνότερες αποστάσεις (υποθέτωντας πάντα ότι η μέθοδος δουλεύει).
2) Εαν όντως δουλέυει η μέθοδος γιατί δεν υπάρχει και η αντίστοιχη διεθνής αποδοχή της από την επιστημονική κοινότητα.
3) Γιατί πρέπει στην Ελλάδα εν έτει 2008 να μαθαίνουμε πρώτα από το site του αμερικάνικου USGS, που είναι στην άλλη άκρη της γης, το μέγεθος και το επίκεντρο των σεισμών που γίνονται στην Ελλάδα και να μην υπάρχει κάποιο ελληνικό site που να βγάζει έστω μια πρώτη αυτοματοποιημένη ανακοίνωση και ας μην είναι και απόλυτα ακριβής (όπως δεν είναι φυσικά και του USGS).

Petros είπε...

Uparxei pou0eva raw data ? Exei
xaraktnristei o 0orybos se makroxrovia
basn ?

Vagelford είπε...

Κοιτάξτε, το κυρίως μέρος του άρθρου όπου αναπτύσσεται μια εξέλιξη της μεθοδολογίας του ΒΑΝ παραμένει το ίδιο σε όλες τις εκδόσεις. Αυτό που αλλάζει είναι το sec. III με τα παραδείγματα, όπου προστίθεται η ανάλυση νεότερων σημάτων.

Επειδή διακρίνω κάποια σχετική παρανόηση, ίσως θα ήταν καλύτερα αν θέλετε να διαβάσετε πρώτα το άρθρο "Τι είναι το ΒΑΝ;" και από εκεί να συζητήσουμε ότι απορίες σας δημιουργηθούν και μπορώ να τις λύσω. Εκεί θα καταλάβετε πιστεύω και που οφείλετε το "sequel".

Vagelford είπε...

raw data σχετικά με τους σεισμούς ή τα SES?

Vagelford είπε...

Σχετικά με το θόρυβο, υπάρχει σειρά εργασιών του ΒΑΝ (πχ Varotsos et al. J. App. Phys. 103, 014906) που δείχνουν ότι η ανάλυση της χρονοσειράς ενός SES έχει διαφορετική πληροφορία από ένα ηλεκτρικό σήμα που μπορεί να οφείλετε σε ανθρωπογεννή θόρυβο.

Petros είπε...

>raw data σχετικά με τους σεισμούς ή τα
>SES?

me ta SES...va paiksoume ki emeis opws
paizoume me ta climate data.

Vagelford είπε...

Φοβάμαι ότι με δεδομένη την κατάσταση που επικρατεί, δεν πρέπει να τα έχουν public τα δεδομένα τους.

Αυτό που είχα κάνει εγώ από περιέργεια ήταν να παίξω με την σεισμική ακολουθία μετά από κάποιο SES του ΒΑΝ, όπως τα δημοσιεύουν στις διάφορες εργασίες. Έχει και αυτό πλάκα.

Petros είπε...

>Φοβάμαι ότι με δεδομένη την κατάσταση
>που επικρατεί, δεν πρέπει να τα έχουν
>public τα δεδομένα τους.

tote ta xartia tous dev prepei va prow0ouvte gia peer-review apo tous
editors twv journals opou oi
VANistes stelvouv manuscripts.

O peer-reviewer dev exei tnv dyvatotnta
va eleksei tipota.

Oso gia ta seismic traces, exw sto
parel0ov kavei fits se luseis apo
elastikotnta gia ma0nma se kymata...
Dev exouv plaka...eivai bareta...

ta SES omws...yum...

Vagelford είπε...

Δεν ξέρω πως και τι στέλνουν στους referees.

Αυτό που εννοούσα ήταν η ανάλυση της χρονοσειράς των σεισμών και ο υπολογισμός της εντροπίας του σήματος και όλα τα σχετικά που προτείνουν για τον ακριβή προσδιορισμό της χρονικής στιγμής του σεισμού. Γράφω σχετικά με αυτό κάποια πράγματα εδώ, αλλά περισσότερες λεπτομέρειες στα τελευταία χαρτιά του ΒΑΝ.

Ανώνυμος είπε...

@ vagelford
Τη δομή του άρθρου σαφώς και την έχω καταλάβει. Αυτό που δεν έχω καταλάβει είναι πως μια επιστημονική δημοσίευση που αναφέρεται σε ένα τόσο πρακτικό θέμα είναι δυνατόν να αλλάζει κατα τη διάρκεια ενός εξαμήνου όσον αφορά τα πρακτικά της αποτελέσματα.
Π.χ. στη version 2 του 0802.3329 σελίδα 4, case D αναφέρεται:
"A further study of the imminent seismicity will clarify which of the two figures (Fig.5 or Fig.6) will finally exhibit the expected feature ,i.e., the maximization of Prob(κ1) at κ1 ≈ 0.07.".
Θα μελετήσουν την επικείμενη σεισμικότητα για να αποσαφηνιστεί ποιό σχήμα θα παρουσιάσει την επιθυμητή μεγιστοποίηση του Prob(k1) για να αρχίσει το διάστημα προσμονής επικείμενου σεισμού.
Δηλαδή σε απλά ελληνικά καταλαβαίνω τα εξής: θα μελετήσουν την επικείμενη σεισμικότητα και εάν τους βολεύει θα προβλέψουν κάποια άλλη μελλοντική σεισμικότητα.
Παρεπιπτόντως στη version 4 του paper η συγκεκριμένη παράγραφος λείπει...

Vagelford είπε...

Παραθέτω από το "Τι είναι το ΒΑΝ":

"Για να συνοψίσουμε λοιπόν τον τρόπο που λειτουργεί η μέθοδος, έχουμε και λέμε, αρχικά καταγράφετε ένα SES από κάποιο σταθμό του ΒΑΝ. Από την ιστορία και την βαθμονόμηση του σταθμού εξάγεται το επίκεντρο και το μέγεθος του σεισμού με κάποια σχετική αβεβαιότητα. Η ανάλυση της χρονοσειράς του σήματος στο πεδίο του φυσικού χρόνου οδηγεί στον υπολογισμό ενός φάσματος για το SES. Από την στιγμή της καταγραφής του SES και μετά, παρακολουθείται η σεισμική δραστηριότητα της περιοχής που μας ενδιαφέρει. Μία αντίστοιχη ανάλυση της σεισμικής ακολουθίας (που αποτελείτε από μικρότερους σεισμούς) με την ανάλυση του SES μας δίνει το φάσμα της σεισμικής ακολουθίας. Καθώς η ακολουθία εξελίσσεται, το φάσμα αλλάζει μέχρι που κάποια στιγμή συμπίπτει με το φάσμα του SES. Όταν συμβεί αυτό ξέρουμε ότι τα πετρώματα έχουν φτάσει σε μία κρίσιμη κατάσταση και ο τελικός σεισμός θα γίνει σε λίγες ημέρες."

Δηλαδή, η σεισμική ακολουθία στην περιοχή που έχει προσδιοριστεί από το SES, αντιμετωπίζετε ως σήμα από το οποίο βγάζουν κάποιες πληροφορίες (φάσμα, διασπορά, εντροπία...). Το σήμα αυτό εμπλουτίζετε με κάθε νέο σεισμό. Από την ανάλυση του σήματος αυτού μετά από κάθε νέο σεισμό προσδιορίζετε το αν η περιοχή που είναι υποψήφια για τον σεισμό, έχει φτάσει σε κατάσταση κρισιμότητας ώστε να δώσει τον μεγάλο σεισμό (main shock). Το κριτήριο για το αν έχει φτάσει σε κρίσιμη κατάσταση η περιοχή είναι η διασπορά του φάσματος της σεισμικής ακολουθίας να γίνει κ1=0.07 (και όχι μόνο), οπότε αυτό είναι που περιμένουν να δουν. Περιμένουν να δουν ποια περιοχή θα είναι έτοιμη για τον σεισμό.

"Δηλαδή σε απλά ελληνικά καταλαβαίνω τα εξής: θα μελετήσουν την επικείμενη σεισμικότητα και εάν τους βολεύει θα προβλέψουν κάποια άλλη μελλοντική σεισμικότητα."

Επειδή ακριβώς ο σεισμός αντιμετωπίζεται ως κρίσιμο φαινόμενο, το γεγονός του κυρίως σεισμού προκειμένου να εμφανιστεί πρέπει να "οργανωθεί" η συμπεριφορά του ρήγματος με μια ακολουθία από μικρότερους σεισμούς. Όταν συμπληρωθεί η εικόνα, τότε γίνετε ο μεγάλος σεισμός. Αυτή την συμπεριφορά παρακολουθεί το ΒΑΝ (αυτό είναι και το νέο στοιχείο της μεθόδου) και όταν την δει λέει ότι περιμένει τον σεισμό, οπότε υπό αυτή την έννοια όταν "τους βολεύει" θα προσδιορίσουν τον επικείμενο σεισμό και όχι μια σεισμικότητα γενικά.

Δεν ξέρω αν έγινε σαφές σε τι συνίσταται και ποιος είναι ο λόγος της μελέτης της σεισμικής ακολουθίας μετά την καταγραφή του σήματος SES.

Τώρα, για το λόγο που αφαιρέθηκε από τις επόμενες εκδόσεις αυτό το κομμάτι, δεν μπορώ να το ξέρω. Φαντάζομαι ότι ίσως έχει να κάνει και με την καταγραφή του σήματος 29 Φεβ. στο οποίο έριξαν περισσότερο βάρος. Ενδεχομένως να μην έχει δώσει ακόμα κάτι χρήσιμο.

Ανώνυμος είπε...

@Vagelford

Κατ'αρχάς σε ευχαριστώ για τον χρόνο που διέθεσες να μου απαντήσεις.

Πέρα από τις τεχνικές λεπτομέρειες (που πολλοί ακόμα και σχετικοί με το αντικείμενο δεν τις πολυαντιλαμβάνονται) η ουσία αυτών που λέω εγώ, αλλά και εσύ πιστεύω, είναι ότι η μέθοδος ακόμα δεν έχει φτάσει σε μια τελική μορφή και ότι η έρευνα της ομάδας ΒΑΝ συνεχίζεται. Μακάρι κάποια στιγμή να δώσει κάτι ακόμα καλύτερο, θα είναι καλό και για την ομάδα ΒΑΝ και για την χώρα.

Προσωπικά όμως δεν μου αρέσει να βγαίνουν στα κανάλια μέλη της ομάδας μετά από κάθε μεγάλο σεισμό με ύφος δέκα καρδιναλίων και με τη βοήθεια ορισμένων δημοσιογράφων να ισχυρίζονται ότι το θέμα της πρόβλεψης των σεισμών με την μέθοδό τους κατ'ουσίαν έχει τελειώσει, όταν μάλιστα κάτι τέτοιο ξέρουν ότι δεν ισχύει.

Γιώργος

Vagelford είπε...

Φίλε Γιώργο θα σου πω την εικόνα που έχω εγώ για το θέμα.

Η ομάδα ΒΑΝ αυτή τη στιγμή είναι 4 άνθρωποι και αυτοί είναι ο Βαρώτσος, ο Σκόρδας, ο Σαρλής και η Λαζαρίδου (παλιότερα έχουν συνεργαστεί και άλλοι, όπως ο Ευταξίας για παράδειγμα).

Ο Τσελέντης και ο Χουλίαρας, μπορεί να συνεργάζονται περιστασιακά (ο Τσελέντης αναγκαστικά αφού έχει και τους σταθμούς στην Πελοπόννησο), αλλά δεν ανήκουν στην ομάδα ΒΑΝ και από όσο ξέρω δεν έχουν συμβάλει στην ανάπτυξη της μεθόδου.

Ειδικότερα με την ανεύθυνη συμπεριφορά τους, μόνο κακό έχουν κάνει.

Από εκεί και πέρα, προφανώς η μέθοδος θέλει ακόμα να αναπτυχθεί, αλλά έχει φτάσει σε ένα πολύ ενδιαφέρον σημείο (αποτέλεσμα της εισαγωγής της μεθόδου ανάλυσης των σημάτων και της σεισμικής ακολουθίας), που βρίσκεται αρκετά μακριά από εκεί που ήταν τη δεκαετία του 90.

nik-athenian είπε...

Να προσθέσω ότι η αξιοπιστία πρόγνωσης μιας μεθόδου κρίνεται όταν κάνουμε ένα follow up των προειδοποιήσεων που έχει δώσει για διάφορους σεισμούς, αντλώντας πάντα τα στοιχεία που έχουν κατατεθεί κατά ημέρες νωρίτερα. Δεν νομίζω να έχει ιδιαίτερη σημασία η κατάθεσή τους στον ΟΑΣΠ, αφού αυτός ποτέ δεν τα έλαβε υπόψιν του.
Τότε νομίζω ότι θα διαπιστώσουμε πως δεν υπάρχει άλλη ακριβέστερη πρόβλεψη από του VAN, έστω και αν η τελευταία έχει μεγάλα standard deviations.
Και κάτι ακόμα. Παρέλειψες να πεις vagelford, πόσοι σταθμοί τροφοδοτούν με δεδομένα την ανάλυση σήμερα.

Vagelford είπε...

Ναι, μέχρι το 90 λειτουργούσαν 18 σταθμοί. Από το 90 και μετά λειτουργούν 5 (αν δεν είναι λιγότεροι). Είναι αποτέλεσμα των πολλών χρημάτων που έχει πάρει η ομάδα ΒΑΝ.

Rodia είπε...

Το πιο σημαντικό είναι να καταλάβουμε (κι εμείς και το κράτος) ότι η χώρα έχει υψηλή σεισμικότητα και ότι αυτό σημαίνει ΣΥΝΕΧΗ επαγρύπνηση.
Ευτυχώς, οι ομάδες διάσωσης βρέθηκαν σε ετοιμότητα αυτή τη φορά, πράγμα που νομίζω ότι ήταν τυχαίο. Δεν μπορώ να το πιστέψω ακόμα πως συμβαίνει πράγματι να υπάρχει μια Υπηρεσία στη θέση της στη χώρα που ζούμε...
..άραγε θα βρισκόταν σε ετοιμότητα αν ήταν π.χ. Χριστούγεννα ή ντάλα καλοκαίρι;..
(εκτός αν πήραμε το μάθημά μας από τις περσινές φωτιές)