Σάββατο, 28 Νοεμβρίου 2009

Spanish Inquisition!

Από μία αναφορά που είδα ότι είχα από το forum Αθεΐα, έπεσα πάνω σε μία συζήτηση που είναι δυστυχώς η πιο άστοχη επίθεση που έχω δει. Η επίθεση είναι σε βάρος του Δημήτρη Χριστοδούλου (είχα γράψει κάτι σχετικά με τη δουλεία του εδώ) και αφορμή είναι μια συνέντευξή του στον Θανάση Λάλα και συγκεκριμένα μια αναφορά που κάνει στον "Θεό".
...

Μπορείτε να μου πείτε ποια πλευρά του Θεού βλέπετε εσείς;
«Για μένα ο Θεός είναι ο μουσικοσυνθέτης του Σύμπαντος... Αυτή η μεγάλη συμφωνία αποτελεί έκφραση μιας τέλειας αρμονίας.
Σας είπα όμως ότι μπορώ να διαβάσω και τον Ομηρο και να αρχίσω να κλαίω ? τέτοια συγκίνηση με πιάνει από τη θέα της άλλης πλευράς του Θεού. Η μία όψη του Θεού κατοικεί στην αρχαία τραγωδία, στον Σαίξπηρ. Οχι ότι έχω κάποιο ιδιαίτερο ταλέντο για να καταλάβω αυτό που λέω διαβάζοντας Ευριπίδη ή Σαίξπηρ· απλώς το εισπράττω όπως όλοι οι άλλοι κοινοί άνθρωποι. Αποφεύγω βέβαια σε μεγάλες δόσεις αυτή την πλευρά του Θεού, γιατί όπως σας είπα με βγάζει από τον δρόμο μου... Τα μαθηματικά είναι η ζωή μου, εκεί όπου έχω ταλέντο, και προσπαθώ να συναντιέμαι με αυτή την πλευρά του Θεού. Μέσω των μαθηματικών, όπου έχω κάποια ιδιαιτερότητα σε σχέση με τον μέσο άνθρωπο, αυτό που μπορώ να κάνω είναι προσεγγίζω αυτή την αρμονία που αντιπροσωπεύει την ύπαρξη του Θεού».
?
Η στιγμή που συλλαμβάνετε τη λύση ενός προβλήματος είναι μια στιγμή επικοινωνίας με τον Θεό;
«Οπωσδήποτε, διότι είναι ασφαλώς μια ενόραση. Θυμάμαι πολλές τέτοιες στιγμές. Μια τέτοια στιγμή συνάντησής μου με τον Θεό είναι όταν ανακάλυψα "το αναλλοίωτο στο άπειρο"! Σκέφτηκα πώς είναι δυνατόν κάτι τόσο αφηρημένο, κάτι το οποίο ανήκει εντελώς στον κόσμο των ιδεών, να είναι άμεσα συνδεδεμένο με κάτι που είναι μπροστά στα μάτια μου; Αυτές όμως οι ανακαλύψεις μπροστά στις ανακαλύψεις των μεγάλων δεν είναι τίποτε».
?
Αρα ο Νεύτωνας και ο Αρχιμήδης είχαν συνεχή επικοινωνία με τον Θεό, έτσι;
«Οπωσδήποτε. Εγώ νομίζω ότι υπάρχει μόνο η θεία χάρις, η οποία σου αποκαλύπτει κάτι. Κανείς δεν ανακάλυψε κάτι που να μην υπήρχε. Φευγαλέα ίσως βλέπεις περισσότερα πράγματα. Στην προσπάθεια όμως να τα κάνεις συγκεκριμένα, πολλά σου ξεφεύγουν και μένεις τελικά με λιγότερα»
...

Από αυτή την αναφορά, κάποια μέλη του forum σπεύδουν να καταδικάσουν τον Χριστοδούλου ακόμα και ως ανεπαρκή επιστημονικά.

Την υπεράσπιση του Χριστοδούλου στην συγκεκριμένη συζήτηση ανέλαβε ο DrReason και τα έχει παει αρκετά καλά από ότι είδα, επισημαίνοντας σχεδόν όλα τα σημεία που θα επισήμαινα και εγώ.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι είναι κρίμα να επιδεικνύουν τέτοια μονομανία άνθρωποι που έχουν ανοιχτό μυαλό. Εμένα τουλάχιστον, μου είναι τελείως προφανές ότι η αναφορά του στον "Θεό" δεν ήταν θρησκευτικής φύσεως. Δεν έκανε δηλαδή καμία δήλωση πίστης σε κάποια θρησκευτικό δόγμα.

Αντιθέτως εξέφρασε την πίστη του στην ομορφιά του αντικειμένου με το οποίο ασχολείται, δηλαδή τα μαθηματικά. Και το λέει και ο ίδιος. Κάπου στην συνέντευξη αναφέρει ότι είναι Πλατωνιστής. Πιστεύει δηλαδή ότι η ομορφιά και η αρμονία των μαθηματικών και ο θεαματικός τρόπος με τον οποίο φαίνεται να δουλεύουν αυτά τα πράγματα είναι σαν να υποδεικνύει ότι οι οντότητες αυτές (οι μαθηματικές) έχουν μια δικιά τους ζωή, σαν να υπάρχουν από μόνες τους σε έναν "κόσμο ιδεών". Πολλοί μαθηματικοί είναι Πλατωνιστές με μια τέτοια έννοια περίπου (και ο Penrose όπως δηλώνει στο "The Road to Reality"), ίσως γιατί τους συναρπάζει τόσο πολύ το αντικείμενο τους και η αρμονία που έχουν τα μαθηματικά. Όταν λοιπόν μιλάει για "Θεό" και για "συνάντηση με το Θεό", βλέπω ότι χρησιμοποιεί ένα ποιητικό σχήμα για να εκφράσει τα παραπάνω. Δεν αναφέρεται ούτε στον Θεό του χριστιανισμού, ούτε στον Θεό του Ισλάμ, ούτε στον Δία ούτε στον Thor.

Είναι αντίστοιχο με την περίπτωση του Einstein, ο οποίος είχε πει την περίφημη φράση "Ο θεός δεν παίζει ζάρια με το σύμπαν". Φυσικά και δεν εννοούσε τον Θεο των Εβραίων, αλλά την ίδια την Φύση.

Τέλος πάντων, όπως λένε και οι Monty Pythons, "NOBODY expects the Spanish Inquisition!".

Btw, να κλείσω λέγοντας ότι πράγματι

Τότε γιατί είναι περισσότερο διάσημος ο Χόκινγκ;

«Διάσημος σε ποιους; Εχει σημασία πού και γιατί είσαι διάσημος... Η επιστημονική κοινότητα το ξέρει ότι ο Πενρόουζ, που είναι σήμερα 69 ετών, είναι ο πλέον σημαντικός στον τομέα του... Ο Χόκινγκ νομίζω ότι είναι διάσημος στον πολύ κόσμο που δεν ξέρει ή δεν μπορεί να ανακαλύψει το βάρος της επιστημονικής εργασίας του... Είναι τόσο διάσημος όχι για το έργο του όσο επειδή έχει αυτό το πρόβλημα της αναπηρίας».


τα παραπάνω είναι απόλυτα ακριβή και ας φαίνονται ως ιεροσυλία σε κάποιους, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ο Hawking είναι και κανένας τυχαίος ή ασήμαντος.

18 σχόλια:

ange-ta είπε...

Πολύ ωραία τα λες. Υπάρχουν σήμερα κάποιο όψιμοι άθεοι, που νομίζουν ότι κτύπησαν την φλέβα της σοφίας.
Για μένα είναι απλώς αμόρφωτοι κακομοίρηδες!

Λυπάμαι που δεν μπορώ να πω και γω, ότι συνάντησα τον θεό, δημιουργώντας ένα αθάνατο έργο. Αυτη η αίσθηση της δημιουργίας πρέπει να είναι το κάτι άλλο.

Καταλαβαίνω απόλυτα τον Δ.Χ. όταν λέει ότι κλαίει όταν διαβάζει Ομηρο ή Σαίξπηρ, γιατι και γω την έχω αυτην την αντίδραση. Είναι μια επαφή με πνεύματα που ξεπέρασαν την καθημερινότητα και με αυτη την έννοια πλησίασαν το "θείο" !

Και για να ξεκαθαρίσω το τοπίο είμαι άθεη απο τα γενοφάσκια μου!

Μάκης είπε...

Θα καταθέσω μια προσωπική εμπειρία που αφορά τον Δ.Χ. Ήταν την εποχή της χούντας (1968 αν θυμάμαι καλά)που ο "φέρελπις" τότε νέος είχε κληθεί στο χώρο του επιμελητηρίου να εκθέσει τις απόψεις του. Στην πρώτη σειρά, η στρατιωτική και πολιτική "ηγεσία", ο μητροπολίτης και η λοιπή κουστοδία τους. Πίσω στη γαλαρία εμείς ορθοστασία. Μόλις τέλειωσε την ομιλία του, κάποια του κατηχητικού υπέβαλε μια "αυθόρμητη" ερώτηση, την κλασσική που κάνουν σε όλους τους πανεπιστημιακούς και κυρίως στους υποψήφιους αυτών των τίτλων: "Κύριε Χριστοδούλου πιστεύεται στο θεό"; Αμήχανα ο νέος κοίταξε στην πρώτη σειρά ... και μετά πίσω, εμάς το φοιτητόκοσμο. Κομπιάζοντας είπε: "Θα σας απαντήσω με τα λόγια κάποιου μεγάλου: αν υπάρχει στη φύση ένα ον που ανά πάσα στιγμή γνωρίζει την θέση και την κίνηση όλων των σωμάτων του σύμπαντος αυτό το ονομάζω θεό και με αυτήν την έννοια είμαι βαθύτατα θρησκευόμενος άνθρωπος". Σηκώθηκε τότε όρθιος ο μητροπολίτης και χειροκροτώντας είπε: "Μπράβο νέε μου σε συγχαίρω διότι εκτός των άλλων είσαι και βαθύτατα θρησκευόμενος άνθρωπος". Εμείς (αφού του ρίξαμε τη ματιά που σκοτώνει) σύσσωμοι αποχωρήσαμε επιδεικτικά, αφήνοντάς τον μόνο με τα κάθε είδους ιερατεία της εξουσίας και της γνώσης.
Δεν ξέρω αν γιαυτό έφυγε στην Αμερική ή το παιδικό εκείνο τραύμα του άφησε κουσούρι που τον κάνει να ξεσπά απλά και μόνο κατά των μελών της ακαδημίας Αθηνών. Διότι για έναν νυν Πλατωνικό αυτό δεν είναι ψυχολογικό μπέρδεμα?
Αχ Ηράκλειτε, οι άνακτες του μαντείου των Δελφών σε νίκησαν και πάλι, όπως τότε οι Πυθαγόρειοι!
Μάκης

DocReason είπε...

@vagelford

Δεν ξέρεις πόσο χαίρομαι που τοποθετήθηκες για το θέμα (μάλιστα σκόπευα να στο «σφυρίξω»). Συζητώντας στο φόρουμ και έχοντας απέναντι μου πολλούς με αντίθετη άποψη, άρχισα να σκέφτομαι μήπως εγώ κάνω κάποιο λάθος και αρνούμαι να αναγνωρίσω κάποιο ατόπημα στον Δ.Χ. Τώρα νιώθω δικαιωμένος.

Επίσης ομολογώ ότι δεν είχα διαβάσει όλη την συνέντευξη (σκάναρα με τα μάτια το κείμενο στο φόρουμ) και απλώς αντέδρασα στην αμφισβήτηση που γνωρίζω καλά ότι είναι άδικη. Για τον παραπάνω λόγο, δεν αμφισβήτησα το πόρισμα των υπολοίπων πως είναι ένθεος. Διαβάζωντας την ανάρτησή σου όμως, έχω την εντύπωση πως έχεις δίκιο (αλλά ακόμα και θρησκευόμενος να ήταν, όπως εξήγησα και στο φόρουμ, αυτό δεν αλλάζει με τίποτα τις ικανότητές του σαν επιστήμονα).

Θα ποστάρω λινκ στο φόρουμ για να υπάρχει η γνώμη σου κι εκεί, γιατί για μένα έχει μεγαλύτερο βάρος κι απ' την δική μου (εγώ δεν είμαι καν φυσικός).


@μάκης

Εγώ ξέρω ότι όταν ήταν ακόμα στο σχολείο, η μαμά του τον πήγε στον Δημόκριτο γιατί είχε απορίες πάνω σε θέματα όπως την κβαντομηχανίκη (και φυσικά οι δάσκαλοί του δεν μπορούσαν να τον βοηθήσουν). Αναγνώρισαν ότι πρόκειται για child prodigy και τον βοήθησαν ωστέ να πάει στην Αμερική να σπουδάσει.

Μάκης είπε...

Οι προβληματισμοί περί Δ.Χ και γενικότερα περί των "Μαθηματικών Πλατωνιστών" θα μπορούσαν να πάρουν κάποιες απαντήσεις διαβάζοντας το "Οι κοινωνικές σχέσεις των αφηρημένων μαθηματικών" του Sal Restivo, μια αξιέπαινη εργασία του μαθηματικού Πατρών.
http://hyperion.math.upatras.gr/courses/sts/thefoit/erg99/plagianakos_etal.html

Μάκης είπε...

Η πλήρης διεύθυνση είναι:
http://hyperion.math.upatras.gr/
courses/sts/thefoit/erg99/
plagianakos_etal.html

bozonio είπε...

Δεν συμμετείχα ιδιαίτερα στη συζήτηση αν και την παρακολούθησα. Σαφώς θεωρώ άδικη την επίθεση στο επιστημονικό έργο του Χριστοδούλου από άτομα που δε το γνωρίζουν. Δυστυχώς οι περισσότεροι που είναι εκτός του επιστημονικού χώρου γνωρίζουν κυρίως αυτούς που πουλάνε τον εαυτό τους μέσα από τα ΜΜΕ χωρίς να ξέρουν την ουσία του έργου τους. Ωστόσο συνεχίζω να θεωρώ άστοχες τις συγκεκριμένες δηλώσεις του Χριστοδούλου. Δεν εκφράζει την προσωπική του πίστη (ή φιλοσοφία) αλλά συνδέει καθαρά τη φυσική με μια μεταφυσική ή θρησκευτική προσέγγιση του κόσμου. Όταν αυτό το διαβάζουν κάποιοι σε ένα περιοδικό ευρείας κυκλοφορίας νομίζω ότι δίνεται μια λανθασμένη εντύπωση σε σχέση με την επιστημονική έρευνα. Ίσως απλά να ήθελε να δείξει τον ενθουσιασμό του για την ομορφιά της φύσης αλλά η πολλαπλή αναφορά στη φορτισμένη λέξη "Θεός", η απόλυτη σιγουριά των δηλώσεων και η αναφορά σε άλλους επιστήμονες (επίσης με απόλυτη σιγουριά για τα πιστεύω τους!) κατά τη γνώμη μου αξίζει κριτική. Και πάλι φυσικά μιλάω για τη συγκεκριμένη δήλωση και όχι για το επιστημονικό έργο ή την προσωπικότητα του Χριστοδούλου.

Μάκης είπε...

@bozonio
Αυτή η ιστορία των ανθρώπων που επικαλούνται τη "Θεία χάρη" έχει πολλή βάθος, γιαυτό και η δική μου κριτική είναι αυστηρή. Ο επιστημονικός - πνευματικός ασκητισμός όχι μόνο απλά σε απομακρύνει από τα κοινωνικά προβλήματα, αλλά σε τελική ανάλυση είναι και αντικοινωνικός, με την έννοια ότι σε ταϊζουν οι πολλοί αλλά εσύ με τον άκρατο συμβολισμό σου μιλάς στους λίγους. Όσοι από παλιά έχουν τις αντιρρήσεις τους, δεν μπορούν να απαντήσουν στο από τι στέρησαν και στερούν την ανθρωπότητα αν η βαθιά και απλή γνώση γινόταν κτήμα των πολλών. Κάποιος που ήξερε "από μέσα" τα πράγματα αποκάλεσε τον σοφότερο άνθρωπο του τότε γνωστού κόσμου, εν τέλει, "κακότεχνο".
Ο ελιτισμός, είναι ο προθάλαμος του μυστικισμού, των μυστηρίων, των μυστικών υπηρεσιών (και δε συμμαζεύεται), δηλ χαρακτηριστικά της εξουσίας των λίγων και της εξαπάτησης των πολλών. Είναι μια ταξική ιεραρχία και άρα θέμα πολιτικό και όχι ουδέτερο όπως τα "ιερατεία" μας λένε.

Vagelford είπε...

@bozonio

”Δεν εκφράζει την προσωπική του πίστη (ή φιλοσοφία) αλλά συνδέει καθαρά τη φυσική με μια μεταφυσική ή θρησκευτική προσέγγιση του κόσμου”

Βασικά, εδώ διαφωνούμε. Εγώ δεν το βλέπω αυτό που λες. Δεν θεωρώ δηλαδή ότι κάνει την σύνδεση που λες (btw η λέξη «μεταφυσική» θέλει πολύ προσοχή όταν την χρησιμοποιούμε γιατί έχει άλλο νόημα ανάλογα με το πλαίσιο στο οποίο μπαίνει κάθε φορά – εδώ φαντάζομαι ότι εννοείς υπερβατική). Αυτό που βλέπω είναι ότι ο Χριστοδούλου, όταν λέει για παράδειγμα: «... Μέσω των μαθηματικών, όπου έχω κάποια ιδιαιτερότητα σε σχέση με τον μέσο άνθρωπο, αυτό που μπορώ να κάνω είναι προσεγγίζω αυτή την αρμονία που αντιπροσωπεύει την ύπαρξη του Θεού...», περιγράφει μια βιωματική εμπειρία. Την εμπειρία της ανακάλυψης. Δεν μιλά ούτε για την επιστημονική μέθοδο, ούτε για την φύση καθεαυτή. Το ίδιο ισχύει και όταν αναφέρεται στον Νεύτωνα και τον Αρχιμήδη. Δηλαδή αν το σκεφτείς, για την περίπτωση του Αρχιμήδη, τι νόημα έχει να μιλάμε για ερμηνεία των θρησκευτικών του πεποιθήσεων; Άσε τον Νεύτωνα, που ήταν αλχημιστής και μυστικιστής.
Η στιγμή της ανακάλυψης, η έμπνευση, δεν μπορεί να περιγραφεί ποσοτικά και άρα δεν μπορεί να αντικειμενικοποιηθεί. Ο καθένας την βιώνει διαφορετικά. Πως θα μπορούσε λοιπόν ο οποιοσδήποτε να την περιγράψει αυστηρά; Μην κολλάμε λοιπόν εκεί.
Τώρα, για το θέμα του ότι η λέξη «Θεός» είναι φορτισμένη εννοιολογικά, δεν θα διαφωνήσω και είμαι και εγώ αντίθετος με την γενική χρήση της ως καραμέλα στην επιστημονική αργκό («σωματίδιο του Θεού», «κοσμικό αυγό», «στιγμή της δημιουργίας» και όλα τα γραφικά αυτού του τύπου), αλλά δεν υπάρχει λόγος να δαιμονοποιούμε λέξεις. Σε τελική ανάλυση ο καθένας περνά το οτιδήποτε από το προσωπικό του φίλτρο και κάνει την δικιά του ανάγνωση. Ένας θρησκόληπτος θα διάβαζε τον Θεό between the lines. Εγώ θεωρώ προβληματικό να τον διαβάζει και ένας Άθεος. Η σωστή προσέγγιση θα ήταν να ερμηνεύσεις και όχι να επιτεθείς.

Vagelford είπε...

@Μάκης

Και εγώ είμαι αντίθετος με τον επιστημονικό ελιτισμό. Αλλά κάποια πράγματα δεν είναι το ίδιο εύκολα προσβάσημα στους πολλούς όσο δυσάρεστο και να είναι αυτό. Μπορεί λοιπόν κάποια πράγματα στην επιστήμη να απευθύνονται στους λίγους, αλλά από αυτά τελικά επωφελούνται οι πολλοί ενώ και η γνώση που μπορεί να απλοποιηθεί, τελικά φτάνει στον πολύ τον κόσμο όταν βρεθούν τα κατάλληλα άτομα για να την μεταφέρουν. Δεν μπορείς να πεις λοιπόν ότι τίθενται εκτός κοινωνίας όσοι κάνουν επιστήμη ασκητικά. Είναι κομμάτι της μεγάλης εικόνας και αυτοί και νομίζω ότι χρειάζονται. Από την άλλη, εγώ είμαι αυστηρός με την «κοινωνία» που επιδεικνύει νωθρότητα και δεν κάνει τίποτα για να ανελιχθεί και περιμένει μασημένη τροφή. Φυσικά, κάποιοι το καλλιεργούν αυτό, αλλά αυτοί οι κάποιοι σίγουρα δεν είναι οι επιστήμονες.

Το link που αναφέρεις παραπάνω, σχετικά με τον Πλατωνισμό των Μαθηματικών, θα το κοιτάξω (το κατέβασα και θα το διαβάσω όταν θα έχω χρόνο) και θα απαντήσω όποτε η σοφία του ΕΣ και τον αξιωματικών του αποφασίσουν ότι είναι φρόνιμο να είμαι εξοδούχος.

Μάκης είπε...

@Vagelford
Ένας από τους λόγους που σε παρακολουθώ είναι και η εκτίμησή μου ότι προσπαθείς να κάνεις σχετικά απλό ο,τι στο χώρο της φυσικής θεωρείται άβατο. Για την ηλικία σου και κάτω από τις παρούσες συνθήκες αυτό είναι ακόμη πιο αξιέπαινο. Αν συνεχίσεις με συνέπεια, όχι μόνο θα εκπλαγείς ευχάριστα και θα αποζημιωθείς, αλλά και θα οργιστείς όταν δεις την τέχνη κάποιων να κάνουν τα απλά δυσνόητα, τα εύκολα δύσκολα. Η δική μου ανάλογη πολύχρονη προσπάθεια με βοήθησε να περάσω από τις ενδείξεις στις αποδείξεις και να κατανοήσω γιατί οι άνακτες του ελιτισμού (π.χ των αφηρημένων μαθηματικών, της αβεβαιότητας και του εκχυδαϊσμένου σχετικισμού)αποκρύπτουν το φυσικό τους πρότυπο πάνω στο οποίο δουλεύουν. Υποστηρίζω δηλαδή πως ό,τι μεγάλο έχει να παρουσιάσει η μαθηματική σκέψη και όχι παιχνίδια του μαυλού, δεν στηρίζεται σε αφηρημένες ιδέες αλλά σε υλικότατα πρότυπα. Όπως θα έλεγε και ο Αριστοτέλης για τον Πλάτωνας που δεν καταλάβαμε, δεν είναι ανάγκη αυτό που φαίνεται ότι λέει ο σοφός, αυτό και να εννοεί. Διότι οι πραγματικοί σοφοί είναι αυτοί που στο βάθος των λεγομένων τους συμφωνούν, γιατί κατέχουν την αποδεικτική διαδικασία. Εμείς που βρισκόμαστε στη βρεφική πνευματική μας ηλικία (και για τους προσέξουμε τους θέλουμε να μαλώνουν) νομίζουμε ότι διαφωνούν.

Μάκης είπε...

(και υπόλοιπα που δεν χώρεσαν...)
Αν δούμε τα πράγματα και από την ανάποδη της καθιερωμένης πλευρά τότε δένουν τα ανεξήγητα. Π.χ: 1) "Ο δε Πλάτων ποιεί την ύλην είδος" (ιδέα) ( Αριστοτέλης, Φυσικά Α΄) 2) Αναφερόμενος Ο Πλάτωνας στο φυσικό πρότυπο λέει: "Εκ της αμερίστου και αεί κατά τα αυτά εχούσης ουσίας.... Σωματοειδές εποίησεν αυτό ο Θεός" (Τίμαιος). 3) Στο έργο του Λάιμπνιτς "Μοναδολογία" όπου οι υλικές φυσικές μονάδες έγιναν, από το φόβο των Ιουδαίων, "άυλες" (ιδέες). Άρα η λεγόμενη ενοποίηση είναι κάτι πολύ παραπάνω από αυτό που μας παρουσιάζουν οι φυσικοί. Μάλλον είναι αυτό που είπε ο Ηράκλειτος: "Όταν ο (φυσικομαθηματικός) Λόγος κοινολογηθεί θα ζήσουν οι πολλοί έχοντας την ίδια άποψη". Όσον αφορά στον επιστημονικό ασκητισμό, εννοώ την μακράν των πολλών προσπάθεια των λίγων να τροφοδοτούν και να εξελίσσουν τον άκρατο συμβολισμό και όχι στον αθόρυβο ερευνητή που έφαγε την ζωή του στο να σώσει τη δική μας ή να την κάνει ευκολότερη. Σ΄αυτούς και όχι στη φαντασία τους πρέπει (μέχρι να καταλάβουν) να ανάβουν οι πιστοί λαμπάδες, για να μην τους ξεχνάμε.

Γιατρός Του Ικα είπε...

Aν και το σχόλιό μου Vagelford έρχεται με μεγάλη καθυστέρηση (είχα ξαναδεί το εξαιρετικό σου blog αλλά το ξαναθυμήθηκα μέσω του Scrödingers Dragon του Batcic,btw bookmarked) με κίνδυνο να περάσει απαρατήρητο θα ήθελα να πω τα εξής:
Παρά το ότι ο τίτλος του thread στο forum Aθεΐα ("Επιστήμονας σου λέει ο άλλος...")
θα μπορούσε να ερμηνευτεί ως αμφισβήτηση της επιστημονικής ποιότητας του Χριστοδούλου,τα σχόλια που έγιναν στη συνέχεια (ακόμη και από τον ΟP-original poster) ξεκαθαρίζουν σε μεγάλο βαθμό την στάση αν όχι όλων,τουλάχιστον της συντριπτικής πλειονότητας των σχολιαστών του forum πάνω στο θέμα.

Επί της ουσίας η αντίρρηση είναι η ακόλουθη:Το ότι κάποιος είναι σπουδαίος επιστήμονας δεν σημαίνει ότι οι απόψεις του έχουν τον χαρακτήρα αυθεντίας και σε φιλοσοφικά ή μεταφυσικά ζητήματα που βρίσκονται έξω από το γνωστικό του πεδίο.Αντίθετα δηλώσεις τέτοιου είδους δείχνουν ότι κρίσεις σαν αυτές που διατύπωσε ο κύριος Χριστοδούλου στην εν λόγω συνέντευξη φέρουν ένα μεταφυσικό φορτίο που δεν συνδέεται και δεν συνάδει με την επιστημονική μέθοδο.Το σημαντικότερο όμως είναι όπως ήδη αναφέρθηκε στο forum ότι τέτοιου είδους δηλώσεις-ατυχείς κατά τη γνώμη μου-αξιοποιούνται από τους απολογητές για να δώσουν ένα επιστημονικοφανές κύρος στις ιδεοληψίες τους.

Αυτή ήταν η ουσία της κριτικής που ασκήθηκε στις δηλώσεις του κύριου Χριστοδούλου και όχι η επιστημονική του επάρκεια (ή η έλλειψή της) την οποία σαφώς θα ήταν γελοίο να την αμφισβητήσει κανείς αν η κριτική δεν είναι επί του επιστημονικού του έργου.

Πέραν τούτου δε νομίζω ότι από τις εν λογω δηλώσεις προκύπτει τόσο άμεσα ότι οι αναφορές του Χριστοδούλου στον θεό είναι αντίστοιχες με τον Αϊνσταϊνικού ή Σπινοζικού τύπου πανθεϊσμό (όταν λέει "...που αντιπροσωπεύει την ύπαρξη του Θεού...» δεν περιγράφει μιά βιωματική εμπειρία διατυπώνει έναν ισχυρισμό επί του επιστητού),αν και νομίζω ότι συμφωνούμε πως δεν είναι αυτό το θέμα.

Νομίζω λοιπόν πως όσο αφοριστικό είναι το "επιστήμονας σου λέει ο άλλος.." αν θεωρηθεί ως απόρριψη της επιστημονικής επάρκειας του Χριστοδούλου,εξίσου αφοριστικός είναι και ο παραλληλισμός της κριτικής που του ασκήθηκε στο forum με Ιερά εξέταση.

Ευχαριστώ για την φιλοξενία και λυπάμαι που η πρώτη μου παρέμβαση σ'αυτό τον εξαιρετικό χώρο είναι για να εκφράσω διαφωνία.

ΥΓ:Ange-ta (αν και αμφιβάλλω αν θα δεις αυτή την ανάρτηση)μπήκες στο forum και διάβασες τα σχόλια που έγιναν πάνω στο θέμα;Αν ναι ποιές οι αντιρρήσεις σου επί της ουσίας;

Vagelford είπε...

Γιατρέ μου, το σχόλιό σου είναι απόλυτα ευπρόσδεκτο και ας εκφράζει διαφωνία.

Νομίζω όμως ότι δεν διαφωνούμε επί της ουσίας.

Τώρα, στο θέμα του Χριστοδούλου συγκεκριμένα, από την προσωπική επαφή που έχω (αν και δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι τον ξέρω και τόσο καλά) δεν μου έχει δώσει την αίσθηση ότι είναι θρησκόληπτος. Μπορεί και να κάνω λάθος. Αλλά πράγματι δεν είναι εκεί το θέμα.

Η επιλογή του τίτλου και το ότι έγραψα δύο λόγια πάνω στο θέμα, έγινε κυρίως γιατί με στεναχωρεί μία σχετική μονομανία από κάποιους εκφραστές της αθεΐας, που θεωρώ ότι δεν οδηγεί απαραίτητα σε κάτι καλό.
Μπορώ να καταλάβω το γιατί κάποιοι πιστεύουν ότι πρέπει να βγουν δυναμικά προς τα έξω, δεδομένου του ότι η θρησκευτική επιρροή έρχεται από παντού και είναι πολύ βαθιά ριζωμένη στην καθημερινότητά μας, αλλά διαφωνώ με την αναγωγή του όλου θέματος σε πόλεμο.

Anyway, καλώς ήλθες από το φτωχικό μου Γιατρέ.

Γιατρός Του Ικα είπε...

Σε ευχαριστώ για το καλωσόρισμα.Τώρα που σε βρήκα θα σε παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον.

W. Delearth είπε...

*

pulchrum est paucorum hominum

Hlias Metaxas είπε...

Καλησπέρα

Όντας νέος αναγνώστης του blog σου, βρήκα εξαιρετικά ενδιαφέρουσα τη συγκεκριμένη ανάρτηση και θα ήθελα να διαβάσω το "Οι κοινωνικές σχέσεις των αφηρημένων αθηματικών", αλλά το λινκ πλέον δεν υφίσταται. Επειδή παρακάτω ανέφερες ότι το κατέβασες, μήπως θα μπορούσες με κάποιο τρόπο να μου το στείλεις ή να με παραπέμψεις κάπου αλλού?


Σ' ευχαριστώ εκ των προτέρων και σε συγχαίρω για την προσπάθειά σου!

Vagelford είπε...

Δεν μπορώ να το βρω το κείμενο (και η αλήθεια είναι ότι πάει τόσος καιρός που το είχα ξεχάσει...).

Αλλά βρήκα αυτό εδώ ΟΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΕΣ ΣΧΕΣΕΙΣ ΤΩΝ ΑΦΗΡΗΜΕΝΩΝ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΩΝ στο Πολιτικό Καφενείο. Ελπίζω να είναι αυτό που πρέπει.

Hlias Metaxas είπε...

Λογικά αυτό θα 'ναι...
Σ' ευχαριστώ πολύ!